Соционика. Правда или вымысел?

[unata]

А есть еще РАН- Российская Акажемия Наук и РАЕН- Российская Академия Естественных Наук. Звучит солидно, но первая занимается наукой, а вторая изысканиями полтергейстов, инопланетян и магических кристаллов.
Так что ваш трест международный мне ни о чем не говорит.)
В наши дни все уже знают какая страна на самом деле скрывается под надписями Made in Germany и многое другое. ) Так что ваша надпись на заборе нисколько меня не удивила.

Готова с Вами в этом согласиться.
В нашей стране соционика не признана наукой и еще наверное долго не будет (слишком много внутренних проблем). Но зато американская версия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B3%D0%B3%D1%81
вполне себе там признана и активно используется. Принципиальных отличий немного, они не в идеологии ,а в основном в терминологии. (Упоминаемое в статье различие конечно есть, но и модель А давно усовершенствована и во много переработана).
Просто наши как всегда не могут определиться кто круче и каждый стремиться сам стать гуру. Если бы не придумывали каждый свое, а дружно занялись разработкой уже умеющегося, то давно бы уже достигли желаемого.

[Reflector]

Но зато американская версия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B3%D0%B3%D1%81
вполне себе там признана и активно используется. Принципиальных отличий немного, они не в идеологии ,а в основном в терминологии.

Между ними сплошные отличия, фактически они сходятся только в том, что описывают усовершенствованные юнговские типы. В MBTI нет интертипных, колец, блоков, аспектов, ПР, всевозможных акцептных/продуктивных функций и соответственно всего что построено на их взаимодействии.

[unata]

У меня такое было. Меня оттипировали совершенно по-другому, нежели я сам себя считал. Потом ещё и сделали мудрое замечание по поводу разницы экстратимности и экстраверсии. Я до сих пор этой разницы не понимаю. А в детстве был совершенно третий тип.

А ещё бегает рациональность. Правда, рядом с яркими иррационалами, я живо убеждаюсь, что не иррационал. Но точку не ставлю.

Как с акцентуациями в психиатрии и психологии, которые должны быть чуть ли не врождёнными, и здесь у меня не вяжется. Удобнее так, что ли, психиатрам? Что человек должен быть одинаковым. Тогда и отклонения лечко искать: спрашиваешь у родственников, каким был - остальное будем считать отклонениями. Как пример: Джек Лондон. Ну характер такой, менять профессии, бросать и начинать. Искать лучшее. Один из признаков начинающейся шизофрении - резкая смена интересов.

Конечно же в соционике есть большущая доля искусственности. Да и развитие личности с возрастом никто не отменял. Снова буду советовать читать 8 возрастов Эрика Эриксона. Вот там в каждом возрасте человек "проходит экзамен". Или не проходит. В зависимости от этого может развиться комплекс, задержка. Он может пройти этот возрастной "экзамен" и позже. А может и на всю жизнь остаться с дефектом.

Извините, просто Вас типировал человек плохо знакомый с теорией. Не надо ничего считать отклонением. Социотип - это часть структуры личности, но далеко не сама личность. Это заложенный изначально способ мышления (в связи с развитостью долей головного мозга), см. работы нейрофизиолога Таланова, Букалова). А все остальное - это ваше личное, изменяемое и современная соционика все это учитывает. Люди (а не типы) очень разные даже в пределах одного социотипа. Но поставленную задачу будут решать близкими способами (при примерно равным уровнем образования, возрасте и т.д.).
ЗЫ. Различие между экстратимность и экстраверностью действительно есть. Но оба термина используется только в некоторых школах. Термин - экстраверсия в соционике перегружен и означает несколько другое понятие, а то что вы понимаете под экстравертностью называется контактность (стремление к общению, открытость) и тоже учитывается.
Если хотите разобраться, в следующий четверг как раз будет тема о различиях между людьми одного социотипа, откуда берутся эти различия и т.д.

[unata]

Между ними сплошные отличия, фактически они сходятся только в том, что описывают усовершенствованные юнговские типы. В MBTI нет интертипных, колец, блоков, аспектов, ПР, всевозможных акцептных/продуктивных функций и соответственно всего что построено на их взаимодействии.

Они описывают одни и те же юнговские типы. Американцы - практики, они сразу же увидели область применения. А наши полезли глубже. Аналог интертипных у американцев есть, но там другие рекомендации, например, для брака считаются наиболее подходящими отношения, которые у нас называются "заказными". Не найду где читала прям сейчас, но найду обязательно. Или если не лень, поищите - есть большая статья на эту тему (о различиях и общем).

[Reflector]

Они описывают одни и те же юнговские типы. Американцы - практики, они сразу же увидели область применения. А наши полезли глубже.

Полезли глубже куда? Ты задумайся, экономист берет психологическую теорию одного из самых известных психологов 20 века, мало что в ней понимает, но ищет там ошибки и развивает в некую математическую модель, от чего этот психолог и предостерегал... Американцы просто всех этих ошибок не сделали...

Аналог интертипных у американцев есть, но там другие рекомендации, например, для брака считаются наиболее подходящими отношения, которые у нас называются "заказными". Не найду где читала прям сейчас, но найду обязательно. Или если не лень, поищите - есть большая статья на эту тему (о различиях и общем).

Это все не серьезно. Пару лет назад я читал, что кто-то из MBTI-в выдумал упрощенный аналог интертипных, но это примерно то же, что какой-то одесский соционик выдумал свою интерпретацию ПР...

[unata]

Полезли глубже куда? Ты задумайся, экономист берет психологическую теорию одного из самых известных психологов 20 века, мало что в ней понимает, но ищет там ошибки и развивает в некую математическую модель, от чего этот психолог и предостерегал... Американцы просто всех этих ошибок не сделали...

(у меня начинаются смутные подозрения, что я спорю с кем-то из "своих")
А знаешь, почему теория Майерс-Бриггс все-таки вначале была принята " в штыки"? Потому что ее авторы не имели психологического образования И прошло много лет прежде, чем (когда тест уже использовался на практике) он был официально признан. Типология используется не только для профориентации, но и для формирования команд, так что без аналога интертипных не обойтись (я имею ввиду, что шкала совместимости есть). А у нас вначале напридумывали кучу теорий, а вот с практикой
Юнг к концу жизни понял многие свои ошибки и все таки пришел к другой, отличной от первоначальной, модели. А многие вещи так и не довел до конца. Почему бы их не доработать Я вообще думаю, что если бы информация о типологии была в Союзе, то у нас сечас бы не было такой путаницы, была бы просто сильно дополненная версия MBTI.

[Reflector]

А знаешь, почему теория Майерс-Бриггс все-таки вначале была принята " в штыки"? Потому что ее авторы не имели психологического образования

А соционики похоже этим гордятся, по крайней мере Аушра радовалась, что не имела психологического образования иначе бы не увидела в типологии Юнга двигатель внутреннего сгорания

Юнг к концу жизни понял многие свои ошибки и все таки пришел к другой, отличной от первоначальной, модели. А многие вещи так и не довел до конца. Почему бы их не доработать Я вообще думаю, что если бы информация о типологии была в Союзе, то у нас сечас бы не было такой путаницы, была бы просто сильно дополненная версия MBTI.

Ну ка подробнее об отличной модели... Дело в том, что в некотором роде я эксперт по юнговской типологию

ps. В свое время я немного наследил на некоторых соционических форумах(вот, например, тема о сравнении типологий, после которой Лытов(Дзимму) окончательно в соционике разочаровался) и в умах некоторых известных социоников...

[unata]

Ну ка подробнее об отличной модели... Дело в том, что в некотором роде я эксперт по юнговской типологию

Я имею ввиду, что вначале Юнг описал 8 типов (потратил на это не годы - десятилетия), и только потом уже в конце жизни пришел все-таки к 16 типам, заметив, что люди отличаются и по второй функции. Я эту работу с датами - когда что было придумано, читала года два назад, пока не могу найти. Ни в коем случае не считаю себя экспертом даже в соционике, не то что в юнговских типах. Интересно, сколько ж лет надо учиться, чтоб считаться экспертом по юнговской типологии? ))) И у кого?
Со статьей знакома. Это проблема Лытова.

[Reflector]

Я имею ввиду, что вначале Юнг описал 8 типов (потратил на это не годы - десятилетия), и только потом уже в конце жизни пришел все-таки к 16 типам, заметив, что люди отличаются и по второй функции.

Это не так, у Юнга нет жесткой модели. О том, что обычно присутствует вторая развитая функция говорится еще в "ПТ", а в других работах речь идет и о трех, причем преимущественно одной верности. Т.е. Юнг не пришел к 16 типам, он изначально использует индивидуальный подход и сильных функций выделяет столько, сколько их реально развито у конкретного человека. Большинство социоников этого не знают, т.к. не все бегло прочли даже "ПТ"... Да о чем речь, Юнг в своих книгах сам себя оттипил в интуитивные типы(Бали в соционике), его ученики тоже об этом писали, а в соционике он Роб...

Я эту работу с датами - когда что было придумано, читала года два назад, пока не могу найти. Ни в коем случае не считаю себя экспертом даже в соционике, не то что в юнговских типах. Интересно, сколько ж лет надо учиться, чтоб считаться экспертом по юнговской типологии? ))) И у кого?

Уточняю: я эксперт по юнговской типологии(не аналитической психологии в целом) среди социоников Это важно поскольку уровень любого соционика вряд ли можно считать достаточно высоким, т.к. он просто не может уживаться с огромным количеством противоречий. Например, вчера я смотрел выступление Вовки Миронова в какой-то передаче, он там рассказывал, что у него двое детей, сына он оттипировал в первый день по тому, как он ручки держит Ты с этим согласна? А я его помню еще по тем временам когда они набрали практически с форума Рабочую Группу, очень среднего состава даже по меркам форума(половина из них параллельно верила в Психе-Йогу), и родили работу по наполнению ПР, которой многие пользуются и по который у них Ньютон получается Жуковым... И ничего, сейчас Миронов руководит центром соционики в Питере... Другой пример: каждые год-пол года на форум приходил Таланов с новой теорией или тестом, которые обычно достаточно сильно противоречили предыдущим(начиная от ПР - чушь, заканчивая ПР - основа модели Т). Конечно все предыдущие Талановы были не настоящие, это у него украли пароль и враги пытались очернить его честное имя ))) Еще все долго не могли понять почему у лытовских тестов сходимость 70-80%, а у Таланова 98%. Я стал разбираться и оказалось, что с такой вероятностью тест считал сходимость не с реальным типом человека, а с типом заявленным в анкете, т.е. мнением человека о своем типе... Но рекламу он себе сделал, вон уже и к нам в гости приезжал с лекциями...

Со статьей знакома. Это проблема Лытова.

Лытов(с женой) занимались соционикой лет 15, если не больше, лет 5 я его периодически грузил по-поводу соционических противоречий и он единственный из более-менее известных социоников которые смогли пересмотреть свои взгляды. Так что наверно это не проблема Лытова, догматизм - это проблема соционики...

[unata]

Большинство социоников этого не знают, т.к. не все бегло прочли даже "ПТ"...
Но рекламу он себе сделал, вон уже и к нам в гости приезжал с лекциями...
... догматизм - это проблема соционики...

Читать первоисточники всегда полезно, но времени обычно не хватает даже на то, чтоб прочитать и разобрать все свежепоявившееся.
Передачу с Мироновым не смотрела, ничего сказать не могу. Работы по детской соционике у него адекватные, там не написано о типировании "по поднятию ручек".
Когда и к кому приезжал Таланов с лекциями?
Гуленко сейчас делает немного странные вещи, но вот догматизма в его принципах не наблюдается. по крайней мере я пока не увидела.

[Reflector]

Читать первоисточники всегда полезно, но времени обычно не хватает даже на то, чтоб прочитать и разобрать все свежепоявившееся.

Чтобы добавлять свежепоявившееся нужно иметь иметь устойчивый базис, а в соционике его нет. Аушра там такого настрадала, в ранней ревизии модели А вообще интроверты с экстравертами фактически были поменяны местами У меня даже эта книга есть, там в конце более поздняя переписка в которой соционики успешно разрешили эту сложную проблему(за одно нашли у Юнга еще много других ошибок )

Передачу с Мироновым не смотрела, ничего сказать не могу. Работы по детской соционике у него адекватные, там не написано о типировании "по поднятию ручек".

Миронов тоже не волшебник, дочку он смог протипировать через целый месяц, адекватности тут явно не много. Кстати он вылетел с форума за вранье, заврался настолько, что потом самому было стыдно там появляться...

Когда и к кому приезжал Таланов с лекциями?

Когда-то он звал меня в Питер собирать грибочки и зарабатывать на соционике(я, естественно, отказался). Не знаю как там с грибочками, но судя по тому, что он и в Одессу приезжал, бизнес это довольно прибыльный

Гуленко сейчас делает немного странные вещи, но вот догматизма в его принципах не наблюдается. по крайней мере я пока не увидела.

Догматизм состоит в сохранении нерушимых основ на которые разные соционики накручивают свои довески. Это стандартный бизнес план: придумать что-то новое и за счет этого раскрутиться...

[unata]

Догматизм состоит в сохранении нерушимых основ на которые разные соционики накручивают свои довески. Это стандартный бизнес план: придумать что-то новое и за счет этого раскрутиться...

Догматизм - явление общее для всех наук. Как раз отсутствие общей для всех аксиоматики является проблемой соционики.
Я так понимаю, что у вас есть претензии к разным представителям разных школ, вот только не понимаю сути этих претензий. Все врут? Или все неправы? А кто тогда прав? Соционика - миф? Вся или только какая-то часть? У вас лично проблемы с определением социотипа есть? ИМХО,социотип определить можно. Не буду спорить кто определяет правильно, кто неправильно, это вопрос предпочтений, но можно. (Мой собственный эксперимент с двумя разными школами показал что разными способами можно прийти к одному результату. Выборка конечно маловато, но я планирую продолжить). Формировать рабочие группы под конкретные задачи на основе социотипов, плюс конечно личностные компоненты, тоже можно. Т.е. сейчас соционика пришла к тому с чего начали американцы, к практическому применению.
Раскрутка... Не вижу в этом ничего плохого. Да, не сомневаюсь даже, есть соционики, которые планомерно занимаются зарабатыванием денег. Но есть и те, кто занимается популяризацией не ради прибыли.
Кого, с какого форума (с одесского?) и за что выгнали - это я вообще не поняла. и какое отношение имеет к данной теме тоже. Еще раз про Миронова, если бы я сама лично это слышала, я бы могла сделать выводы, а так - нет.
Мы с Вами на самом деле своими "околонаучными"))) беседами распугали всех остальных.

[Reflector]

Я так понимаю, что у вас есть претензии к разным представителям разных школ, вот только не понимаю сути этих претензий. Все врут? Или все неправы? А кто тогда прав? Соционика - миф? Вся или только какая-то часть?

Соционика миф, практически по всем составляющим, но ее трудно испортить настолько, чтобы она совсем не работала. Происходит это потому, что ее трансформировали из психологической теории не имея никакого специального образования, более того люди которые занимаются соционикой вообще никак не отбираются, практически любой может написать статью, создать теорию, открыть школу и брать деньги за обучение. Чем больше школ, тем больше различных пониманий сходных явлений, тем меньше понятно что собственно соционика из себя представляет... Но это все мелочи, я беру базовые соционические труды и задаю простые вопросы, например, почему у Юнга были функции, а в соционике аспекты? Это ведь идеализм в чистом виде... У Юнга был простейший механизм согласно которому логик(любой) воспринимал все через призму логики, а Аушра отделила логический аспект от всех остальных и теперь якобы существует независимый поток логической информации... Информацию по какому аспекту ты получаешь когда тебе улыбаются? В одном это индуцирует чувство, другой может думать, чего это он там лыбится, может задумал что-то недоброе И вот мы вернулись обратно к юнговскому понимаю, согласно которому любая функция обрабатывает всю доступную ей информацию типичным для себя способом. Но этого Аушре показалось мало, если у Юнга порядок функций преимущественно говорил лишь о их силе, то она специфицирует их свойства. Теперь, допустим, логико-сенсорный экстраверт который у Юнга творит по своей самой сильной функции, что достаточно очевидно, получает акцептную логику, т.е. удивительную способность получать из внешнего мира абсолютно объективную логическую информацию без ее обработки, затем эта информация передается продуктивной сенсорике, которая, как известно, умеет черпать только из своих сенсорных аспектов и потом эта сенсорика на основе объективной логической информации к которой она не имеет доступа творит нечто новое. Это полный бред, свести функцию программной логики к забиванию гвоздей
Первое следствие: никакой изоляции аспектов нет, иначе ничего не будет работать.
Второе следствие: никаких дихотомий тоже нет, у Юнга они еще были, но вместе со смешивание аспектов они пропадают.
Третье следствие: нет дихотомий - нет и образования типов.
Идем дальше: какая у этого ЛСЭ творческая сенсорика? Соционика утверждает, что как и у Юнга интровертированная, однако у Юнга все сильные функции имеют одну вертность... Объединяем эту пару в блок - опять получаем фигню, т.к. реальные психические процессы протекают параллельно(особенно если одна из функций будет интуиция, это ее первейшее свойство). Заносим блок в подсознание - все еще хуже, пара функций функционирующих в подсознании строго заданным образом полностью непредставима. А у нас ведь целых два кольца, причем некоторые соционики функциям еще знаки добавляют... Это я верхушку зачерпнул, можно открыть книгу Аушры и пройтись по каждому абзацу. А знаешь какой у социоников самый популярный ответ? Что ты предлагаешь взамен? Понимаешь, чтобы расстаться со своими глупостями им нужна замена, иначе они будут продолжать(и продолжают) в них верить.

[Reflector]

Еще немного уточню касательно дихотомий функций:
Допустим берем пару интуиция/сенсорика, вытеснение в этой паре Юнг описывает следующим образом: "когда я своими ушами и глазами намереваюсь установить, что же происходит в действительности, я могу делать все, что угодно, только не мечтать и не фантазировать одновременно с этим..." Другими словами если я обычно веду себя как сенсорик, то есть основания предполагать, что с интуицией у меня проблемы. Это работает пока мы остается в рамках юнговских функций, а у него интуиция фактически идентичная ее бытовому пониманию, а под сенсорикой(ощущением) понимается "восприятие, совершающееся посредством чувственных органов". В соционике же общего описания функций нет в принципе, есть описания аспектов в вертной установке, потому проблемно даже представить что чему противопоставляется. Я не могу сравнить интуцию с сенсорикой как функции, я могу сравнить БИ и ЧИ с БС и ЧС, но там нет никакого вытеснения. "Восприятие информации о физических и психических способностях человека, способность или неспособность видеть потенциальные силы окружения"(ЧИ) не образует дихотомию с "восприятием информации о внешней организованности человека, его физических и энергетических данных, способностью противопоставлять свою волю и энергию воле и энергии других"(ЧС). Аушра подменила функции смешанными аспектами, а дихотомии остались вроде как от Юнга, потому повторяю еще раз: никакие типы пересечением базовых признаков получить нельзя, просто нечего пересекать, в самом крайнем случае можно рассматривать 8 аспектов независимо и даст это 8 типов. О ПР вообще нечего говорить, там жесткое требование ортогональности и даже мелкие погрешности многократно усиливаются. Подобную ошибку совершили в Психе-Йоге которая тоже выросла из типологии Юнга, там Волю, которая на самом деле является модальностью, рассматривают как функцию и комбинируют с тремя остальными, такая комбинация дает 4!=24 типа, а с модальностью получается всего 2*3!=12.

[JulieSella]

есть 2 группы людей - которые признают соционику и ее работу, и которые не признают.
давайте оставим все на своих позициях - да, соционика молодая область знаний, да, у нее нет четкой методологии и проч., но рано или поздно под нее подведут научную базу и она как минимум станет областью дифференциальной психологии. а пока пусть работает у тех, у кого работает, все науки когда-то были молодыми.

[JulieSella]

девочки-мальчики, ПОМОГИТЕ ПЛИИИИИИИИИИИИЗ. УСТАЛА от жалоб училки на поведение дочки в 1 классе. вечно она отвлекается и болтает на уроке.других отвлекает. а мне так стыдно.просто жуть. и не наказания(лишения поощрений) ни уговоры не помогают, или помогают временно. она понимает что неправильно себя ведет, но на уроке просто забывает про это.вот такая малая Наполиошка.
может есть у кого то ссылки про таких детей и меры их воспитания? или совет какой то практический? я просто в отчаянье.

Ответила в личку (ссылки на литературу)

[Таньтяна]

Ответила в личку (ссылки на литературу)

спасибо большое.
а то я думала уже никто не отреагирует. такие великие люди тут спорят что до прикладного примера им дела нет.

[Reflector]

есть 2 группы людей - которые признают соционику и ее работу, и которые не признают.
давайте оставим все на своих позициях - да, соционика молодая область знаний, да, у нее нет четкой методологии и проч., но рано или поздно под нее подведут научную базу и она как минимум станет областью дифференциальной психологии. а пока пусть работает у тех, у кого работает, все науки когда-то были молодыми.

Тебе не кажется такое понимание слишком упрощенным? Есть две группы людей - которые верят в астрологию, хиромантию и т.п., и которые не верят. Первые твердят, что астрологии тысячи лет, астрологи постоянно были непоняты и притесняемы, но уже в ближайшем будущем наука докажет весомость их притязаний и астрологию будут изучать в каждой школе как одну из профилирующих дисциплин А где основания? Вот скажи когда у соционики была более четкая методология, сейчас или 10 лет назад? А 20 лет? Соционика скатывается в пропасть, еще лет через 20 новое поколение социоников уже не будет знать типировала ли Аушра по ПР, внешности и были ли среди типируемых грудные дети, т.е. методология имеет тенденцию к еще большему "размазыванию" и кто знает, может к тому времени некоторые школы будут типировать еще и по отпечаткам пальцев Первое что ты должна была сделать, это спросить какие у первой и второй группы основания, это и есть подведение научной базы. Но тебя ведь на самом деле научная база абсолютно не интересует, так же как науку не интересует соционика...

[Reflector]

спасибо большое.
а то я думала уже никто не отреагирует. такие великие люди тут спорят что до прикладного примера им дела нет.

Однажды мне соционик-детский психолог по образованию доказывала, что хорошо когда маленькие дети "сходят с ума", они вырастут общительными, а мамаши у которых эти дети "сидели на головах" ей поддакивали, т.к. это снимает с них ответственность за неправильное воспитание... И у тебя на голове сидят не просто так, ты сама это позволяешь и я очень сомневаюсь, что дело в конкретных интертипных, следовательно и совет нужно было просить в другом месте. Соционики то его дадут, это не трудно...

[JulieSella]

У нас есть соционическая группа, нам предложил бесплатное типирование (по тестам на сенсорику-интуицию, логику-этику и экстра-интроверсию) один из одесских социоников Стукас В., кого интересует - могу дать контакт, или посмотрите в Google.

А еще к нам приезжает Гуленко, считаю его лучшим социоником на данное время, работает уже лет 20, пишет грамотные книги и статьи. Тоже Google Вам в помощь.
Информация о семинаре:

14 и 15 ноября (суббота и воскресенье с 10.00 до 17.00 (общее время начитки - 12 часов))

Первый день
1. Введение в соционику: предмет и методы соционики.
2. Дифференциальные признаки Юнга: рацио - иррациональность, экстра - интроверсия, логика – этика, сенсорика – интуиция.
3. Квадра как группа общих ценностей. Центральность – периферийность, аристократизм – демократизм как квадральные признаки. Сменяемость квадр. Часы социона.
4. Теория подтипов и энергетическая модель.
5. Обзор социона. Формирование галереи образов типов.
6. Публичная диагностика желающих (4 чел.).

Второй день
1. Соционика в малых (семейные, дружеские коллективы) и больших группах (кадровый менеджмент).
2. Соционические функции: проявление по четырём уровням коммуникативного пространства. Программы поведения, которые стоят за ними.
3. Краткая формула типа: первый и второй функциональные приоритеты. Цель и средство. Социальная миссия типа.
4. Установки на род деятельности: технико-управленческая, социально-коммуникативная, гуманитарно-художественная и научно-исследовательская. Соответствие типного состава главной задаче как залог результативности коллектива.
4. Соционические темпераменты. Темпераментный баланс как основа устойчивости коллектива.
5. Ответы на вопросы и т.д.

Если Вас интересует конкретная тема, мы можем изменить программу семинара, что-то добавить по нашему желанию, попросить на чем-то сделать акцент.

пишите в личку