Политические разговоры на актуальные темы II

[Осавул]

Совсем скоро год, как Майдан завершился расстрелом Небесной Сотни и убедительным побегом "легитимной власти"... Хоть до сих пор непонятно - от чего или от кого они так драпали?
Казалось бы - ура, справедливость торжествует, зло наказано и впереди только светлое будущее!
Но, вот нет, почему то, ощущения победы... Какая то недоделанность, недосказанность... мутноватость, какая то присутствует... и чем дальше от дней и ночей Майдана, тем мутнее и непонятнее...
За что ж боролись? За что люди полегли? Такого ли финала ожидали мы все ?
Вопросы... Много вопросов, на которые нет однозначных ответов...
"В спорах рождается истина" - а где ж и спорить, если не на форуме?
Поищем истину, соратники и оппоненты?

Данная тема предназначена для свободного общения на политические и околополитические темы. Флуд и оффтоп в разумных пределах допустим. Разумность пределов определятся модератором "на глаз".
Приятного общения

���� Офіційні державні канали для отримання інформації

Офіс Президента України https://www.facebook.com/president.gov.ua
Генеральний штаб Збройних сил України https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua
Кабінет Міністрів України https://www.facebook.com/KabminUA
Міністерство оборони України https://www.facebook.com/MinistryofDefence.UA
Міністерство внутрішніх справ https://www.facebook.com/mvs.gov.ua
Національна поліція України https://www.facebook.com/UA.National.Police
Державна служба надзвичайних ситуацій (ДСНС) https://www.facebook.com/MNS.GOV.UA
Державна прикордонна служба України https://www.facebook.com/DPSUkraine
Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки https://www.facebook.com/StratcomCentreUA
Державна служба спеціального зв'язку та захисту інформації України https://www.facebook.com/dsszzi
Сухопутні війська ЗС України https://www.facebook.com/UkrainianLandForces
Військово-морські сили ЗСУ https://www.facebook.com/navy.mil.gov.ua
Територіальна оборона ЗСУ https://www.facebook.com/TerritorialDefenseForces

���� Щодо руху транспорту та роботи інфраструктурної галузі

Міністерство інфраструктури України https://t.me/miUkraune
Укрзалізниця https://t.me/UkrzalInfo
Украерорух https://t.me/uksatse_official
Укравтодор https://www.facebook.com/Ukravtodor.Gov.Ua
Міжнародний аеропорт “Бориспіль” https://www.facebook.com/airportboryspil/
Адміністрація морських портів України https://www.facebook.com/uspa.gov.ua
Міжнародний аеропорт “Львів” https://www.facebook.com/lvivinternationalairport/
Державна служба України з безпеки на транспорті (ДСБТ) https://www.facebook.com/DSBT.UA

Закликаємо усіх громадян зберігати спокій і за можливості залишатися вдома.

#Україна_єдина
#Смерть_загарбникам

[inna_91]

У меня надежды на развал РФ - микроскопичны... Потому что, перед глазами - Великие Северная Корея, Китай, Иран, Сирия и проч...
Народы... безмолствуют... Стоят, как миленькие, на коленях, целуют в ж@пу солнцеликих, жуют траву... и мычат...
Чем русские отличаются? Духовностью?

В упомянутых случаях решает НЕ народ - решает властная чиновничья прослойка. Там, где была слабина и где удалось её купить или соблазнить перспективами личного обогащения и независимости (СССР, Ирак, Ливия) - там режимы рухнули, как карточные домики.

[Ніколи]

В упомянутых случаях решает НЕ народ - решает властная чиновничья прослойка. Там, где была слабина и где удалось её купить или соблазнить перспективами личного обогащения и независимости (СССР, Ирак, Ливия) - там режимы рухнули, как карточные домики.

Я боюсь, что в современном мире народу не остается места для принятия решений (да, и что за решения может принять народ) настолько совершенным становится механизм их принятия, и такой совершенной стала техника реагирования на возмущения.
И опасность популизма огромна и вряд ли преодолима!

[Ніколи]

В упомянутых случаях решает НЕ народ - решает властная чиновничья прослойка. Там, где была слабина и где удалось её купить или соблазнить перспективами личного обогащения и независимости (СССР, Ирак, Ливия) - там режимы рухнули, как карточные домики.

Не знаю, как в Ираке и Ливии, но точно знаю, что прослойку СССР никто не "покупал и не соблазнял перспективами личного обогащения и независимости" - она просто сгнила и рухнула! Как истлевшее дерево, изъеденное паразитами, неухоженное, исохшее... прогнившее... Американцы бегали вокруг и умоляли сохранить Союз... (Они полагали, что за одним бандитом будет легче уследить, чем за несколькими... Наивняки)!

[Natika]

В упомянутых случаях решает НЕ народ - решает властная чиновничья прослойка. Там, где была слабина и где удалось её купить или соблазнить перспективами личного обогащения и независимости (СССР, Ирак, Ливия) - там режимы рухнули, как карточные домики.

Надо ли это так понимать, что покупка чиновничьей прослойки в чужой стране (разумеется, исключительно в благих демократических целях) - это правильное и хорошее деяние?

[Ніколи]

Надо ли это так понимать, что покупка чиновничьей прослойки в чужой стране (разумеется, исключительно в благих демократических целях) - это правильное и хорошее деяние?

Очень трудно ответь на такой неопределенный вопрос... Что понимать под словами "покупка чиновничьей прослойки"? и не сарказм ли в словах "в благих демократических целях"?
Если это делают, например, русские с украинскими чиновниками, то это благо. А если амириканские, то это - зло! Само собой!

[Natika]

Очень трудно ответь на такой неопределенный вопрос... Что понимать под словами "покупка чиновничьей прослойки"? и не сарказм ли в словах "в благих демократических целях"?

Что вам непонятно в словах "покупка чиновничьей прослойки"? по-моему, это имеет вполне определенный смысл, не говоря уже о том, что примеры сплошь и рядом... Непродажного чиновка найти значительно тяжелее...
Мы все в курсе, что добро должно быть с кулаками...

Если это делают, например, русские с украинскими чиновниками, то это благо. А если амириканские, то это - зло! Само собой!

Даже если я так считаю, а вы считаете наоборот, то разницы в наших мнениях, в сущности, нет...

[Mator]

Не знаю, как в Ираке и Ливии, но точно знаю, что прослойку СССР никто не "покупал и не соблазнял перспективами личного обогащения и независимости" - она просто сгнила и рухнула! Как истлевшее дерево, изъеденное паразитами, неухоженное, исохшее... прогнившее... Американцы бегали вокруг и умоляли сохранить Союз... (Они полагали, что за одним бандитом будет легче уследить, чем за несколькими... Наивняки)!

СССР рухнул из-за экономической малограмотности советских высших партапаратчиков. Начали проводить неподготовленный переход с плановой на рыночную экономику. Понятно же что если человек приезжает с живыми деньгами за товаром, то отдадут ему, а от начальства отбраехаются или откупятся, ну не выполнили план. Республики стали вводить ограничения на вывоз. В Украине ввели отрезные купоны на товары, у меня сохранились где то лежат.
К дефициту добавилась разбалансированность плановой экономики и началась цепная реакция обрушения и парад независимостей, чтобы сохранить хоть прод. снабжение населения. Никто никого не подкупал, не обещал состояния и имущество, никаких планов, ни у кого, не было. В Китае же был грамотный престарелый лидер Дэн Сяо Пин, который жил при рынке. Он же стал грамотно и постепенно вводить рынок со смертными наказаниями и свободными спец. зонами. Ну и кучи закордонных китайцев вложили свои капиталы. СССР это не грозило и каждая республика начинала почти с нуля

[Ніколи]

Что вам непонятно в словах "покупка чиновничьей прослойки"? по-моему, это имеет вполне определенный смысл, не говоря уже о том, что примеры сплошь и рядом... Непродажного чиновка найти значительно тяжелее...
Мы все в курсе, что добро должно быть с кулаками...
Даже если я так считаю, а вы считаете наоборот, то разницы в наших мнениях, в сущности, нет...

Есть! Еще какая!
В две строки расскажу.
Русские создают из купленных-подкупленных зависимых, которых после подкупа можно шатажировать и которыми можно управлять.
Американцы создают после себя систему, которая самоуправляется, становясь выгодной, потому что заинтересованной в саморазвитии...
Вот в этом и вся разница.
Отсюда феномен:
- там, где побывла Россия десятилетиями царят разруха и нищета;
- там, где побывла Америка десятилетиям царит процветание...

[Bocman]

Есть! Еще какая!
В две строки расскажу.
Русские создают из купленных-подкупленных зависимых, которых после подкупа можно шатажировать и которыми можно управлять.
Американцы создают после себя систему, которая самоуправляется, становясь выгодной, потому что заинтересованной в саморазвитии...
Вот в этом и вся разница.
Отсюда феномен:
- там, где побывла Россия десятилетиями царят разруха и нищета;
- там, где побывла Америка десятилетиям царит процветание...

Позвольте с Вами по этому пункту не совсем согласиться, это срабатывает не всегда. Все зависит от страны, ресурсов и местного населения. Каддафи и Хусейн тоже были свергнуты Америкой, а там сейчас такое творится..., да и Афганистан - самый свежий пример. Но что срабатывает всегда, так это то, что: "там, где побывла Россия десятилетиями царят разруха и нищета"

[Ніколи]

СССР рухнул из-за экономической малограмотности советских высших партапаратчиков.

А если бы Громыко, и Андропов, Тихонов и Черененко съездили в Гарвард на годик-другой, то всё пошло бы по-другому? ..............

[Ніколи]

Позвольте с Вами по этому пункту не совсем согласиться, это срабатывает не всегда. Все зависит от страны, ресурсов и местного населения. Каддафи и Хусейн тоже были свергнуты Америкой, а там сейчас такое творится..., да и Афганистан - самый свежий пример. Но что срабатывает всегда, так это то, что: "там, где побывла Россия десятилетиями царят разруха и нищета"

Я бы сказал, что роль США в Ираке, Ливии и Афгане была своеобразной! Более всего, направленной против террора, а не на создание демократии. Им до демократии 1000-1500 лет!
Ноблядевский лаврият, Барак Обама, хотел быстренько состряпать демократию в арабо-мусульманском мире, но маненько не вышел экспорт демократии... Оказалось, сначала нужно как-то выйти из средневековья...

[Mator]

А если бы Громыко, и Андропов, Тихонов и Черененко съездили в Гарвард на годик-другой, то всё пошло бы по-другому? ..............

Они хотели быстрых перемен. А Китай начал свою экономическую перестройку ещё в 1976г. По моему мнению начинать было только с сельского хозяйства. Накормить, а потом дальше. Если бы я хотел СССР. То начал бы с раздачи земли, техники, ссуд и фондов для сельхозкооперативов в пустующих деревенях Нечерноземья, производственных и ремонтных кооперативов и плавненько расширял, без права внешней торговли пока......
Никто никогда в мире не переходил к рынку с планого хозяйства и Гарвард был даже вреден из-за непонимания отношений при плановом хозяйстве. Нутром надо было чуять.

[taras]

Они хотели быстрых перемен. А Китай начал свою перестройку ещё в 1976г. По моему мнению начинать было только с сельского хозяйства. Накормить, а потом дальше. Если бы я хотел СССР. То начал бы с раздачи земли, техники, ссуд и фондов для сельхозкооперативов в пустующих деревенях Нечерноземья, производственных кооперативов и плавненько расширял, без права внешней торговли......

сельхоз кооперативы - колхозы, были уничтожены в 1964 году, у них отобрали землю и на их месте стали сов.хозы.

крестьяне правда стали получать после такого ограбления государственные пенсии, в размере от 2 до 8 рублей в месяц.

вместе с колхозами уничтожены были совнархозы и страна начала вести плановое хозяйство под руководством госплана.

[Mator]

сельхоз кооперативы - колхозы, были уничтожены в 1964 году, у них отобрали землю и на их месте стали сов.хозы.

крестьяне правда стали получать после такого ограбления государственные пенсии, в размере от 2 до 8 рублей в месяц.

вместе с колхозами уничтожены были совнархозы и страна начала вести плановое хозяйство под руководством госплана.

Сорее сельхозартели без ограничения з.п. после выплат процента по займам, не выше 5% годовых с единым налогом и фиксированным отчисленим в ПФ .

[inna_91]

точно знаю, что прослойку СССР никто не "покупал и не соблазнял перспективами личного обогащения и независимости" - она просто сгнила и рухнула! Как истлевшее дерево, изъеденное паразитами, неухоженное, исохшее... прогнившее...

))))) А кто ж тогда стал первыми миллиардерами постсоветского пространства? Или оно само как-то так вышло? )))

Надо ли это так понимать, что покупка чиновничьей прослойки в чужой стране (разумеется, исключительно в благих демократических целях) - это правильное и хорошее деяние?

Давайте сразу уточним - покупка, это не обязательно бабло в чемодане. Это может быть обещание перспектив.
А насчёт правильно-неправильно - тут всё просто! Тут работает принцип: Которые наши - те герои разведчики, а которые ихние - шпионы и предатели.

[Ніколи]

Никто никогда в мире не переходил к рынку с планого хозяйства и Гарвард был даже вреден из-за непонимания отношений при плановом хозяйстве. Нутром надо было чуять.

О! О! О! "Никто никогда в мире не переходил к рынку с планого хозяйства" - именно в этом вся загогулина! Не было теории перехода!
Никто не представлял себе, как начать, продолжить и завершить!
Была Группа Чубайса, была Группа Аганбегяна, были еще несколько групп...
Но все ведь работали под прессом коммунистов, КГБистов и бандитов!
И ведущей идеей стало: любым образом создать Институт собственности!
Пусть кто угодно станет собственником, но станет! Начнется конкуренция! Она расставит всех по своим местам и создаст рынок!
В этом бардаке собственнками стали те, у кого были хоть какие-то идеи, пусть и маленькие, но бабки и хоть какие-то коллективы...
Так, и я стал каким-никаким собственником... Потом пришли большие дядьки, дали денег, а собственность отобрали... Спасибо боьшое, что не убили...
Это, Mator, тема, с кондачка не возьмешь...

[inna_91]

СССР рухнул из-за экономической малограмотности советских высших партапаратчиков. Начали проводить неподготовленный переход с плановой на рыночную экономику. Понятно же что если человек приезжает с живыми деньгами за товаром, то отдадут ему, а от начальства отбраехаются или откупятся, ну не выполнили план. Республики стали вводить ограничения на вывоз. В Украине ввели отрезные купоны на товары, у меня сохранились где то лежат.
К дефициту добавилась разбалансированность плановой экономики и началась цепная реакция обрушения и парад независимостей, чтобы сохранить хоть прод. снабжение населения. Никто никого не подкупал, не обещал состояния и имущество, никаких планов, ни у кого, не было.

Вы правильно перечислили предпосылки для развала совка, но основную причину определили не верно. Основная причина - исчезновение в горбачёвские времена страха наказания у чиновников среднего звена. Вот они и проконвертировала властный ресурс в метериальные блага (газеты, заводы, пароходы). Ну и часть из них, у кого была такая возможность, сами стали царьками, что бы не делиться с московким царём властью и деньгами.

В Китае же был грамотный престарелый лидер Дэн Сяо Пин, который жил при рынке. Он же стал грамотно и постепенно вводить рынок со смертными наказаниями и свободными спец. зонами. Ну и кучи закордонных китайцев вложили свои капиталы. СССР это не грозило и каждая республика начинала почти с нуля

Он просто учёл ошибки совка, которые были у него перед глазами и не ослабляя фактор страха перед наказанием, стал медленно и системно (насколько это было возможно) проводить реформы.

[Mator]

Основная причина - исчезновение в горбачёвские времена страха наказания у чиновников среднего звена. Вот они и проконвертировала властный ресурс в метериальные блага (газеты, заводы, пароходы). Ну и часть из них, у кого была такая возможность, сами стали царьками, что бы не делиться с московким царём властью и деньгами.



Он просто учёл ошибки совка, которые были у него перед глазами и не ослабляя фактор страха перед наказанием, стал медленно и системно (насколько это было возможно) проводить реформы.

Это не причина, а последствия (цепная реакция). У чиновников появилась возможность быстро зарабатывать и они ложили на всё. Причину см выше.
Экономическая реформа в КНР началась за 10 лет до Горбачёва. Кто чего учёл?

[Dave]

Это не причина, а последствия (цепная реакция). У чиновников появилась возможность быстро зарабатывать и они ложили на всё. Причину см выше.
Экономическая реформа в КНР началась за 10 лет до Горбачёва. Кто чего учёл?

Причина в том что социализм который строили тогда оказался тупиковой ветвью, Горбатый имел мужество осознать в какой заднице оказалась страна и не побоялся начать реформы (перестройку), но на реформах поставил крест Чернобыль - все бабло ушло туда.
Страх исчез, заработать хотели - это все мелочь и белый шум, основное - страна была в тупике

[Ніколи]

))))) А кто ж тогда стал первыми миллиардерами постсоветского пространства? Или оно само как-то так вышло? )

В первых рядах были ребята-комсомольцы, бандиты, КГБшники, Менты и Партийная номенклатура, не утратившая влияния уж не знаю через какие рычаги... Рычаги были разными, как и сферы влияния: силовые, архивные, финасовые, кадровые... Нельзя исключать, что были спецы по оружию, по секретам... мало ли...

  Показать скрытый текст

В любом случае, нужна была огромная храбрость! Потому что, каждая сделка, которую мы тогда осуществляли, была или почти незаконной или вовсе криминальной! Почему? Потому что не была предусмотрена никакими Законами! Ну, я ж покупал муку для пекарни только за нал - $$$!
И дрожжи, кто ж мне продаст за купоны? Никто.
Ну, например, работая на госпредприятии можно было перевести деньги кооперативу своего предприятия для приобретения техники. Например, 10 млн руб. А потом получить эту технику и через пару месяцев списать по Акту, как негодную и не подлежащую ремонту... Ай-ай-ай... Плохая техника! Подвели поставщики! "А был ли мальчик"? А хрен его знает! Иди, судись с Сыктывкарским кооперативом "Техспецмонтажматьеготак"... Его уже в помине нет... У меня были коллеги, которые таких фокусов не страшились. Я такого не мог себе даже представить!
Из такого бизнеса вышел Березовский, я думаю...
Никаких внешник ПОДкупателей не нужно было с Премьером Рыжковым! Он объединил все Фонды предприятия в один! Было три, а стал один. И дал власть Трудовым коллективам... Трудовые коллективы, недолго думая, велели Директорам все Фонды выплатить в виде зарплаты!
А как же развитие производства? А нам нахрен не надо, - сказали дальновидные трудовые коллективы! И началась инфляция.
Конечно, виновата Омерика!