ОУН-УПА: спогади та дискусії

[bobbob]

А вот я имею! Фашист не может быть героем в стране, пострадавшей от фашизма в огромной мере, страны, которая ВСЯ оказалась оккупированной фашистами. Герои - те, кто стрелял в них, как бы они ни относились к коммунистам. Те, кто хотя бы с небольшой долей лояльности относились к фашистам, героем быть не может. Даже тот, кто не стрелял в них, не работал в тылу сутками, чтобы солдатам было чем и из чего стрелять в них, не выносил раненых из-под огня, не делал операции сутками, героем тоже быть не может.

Р.Шухевич фашистом не был. Он был членом ОУН и ни к какой другой партии не принадлежал,тем более к итальянской. К тому же:
Если бы УПА принимала участие в карательных операциях немцев и действительно так зверствовала на своей территории, как это пытается представить советская пропаганда, она не продержалась бы до 1954 года. Очевидно, местное население ее поддерживало. Причем все это время карательные операции на Западной Украине проводил советский аналог СС – НКВД, и до сих пор никто за это не осужден и не наказан.

[Пирогов]

И не нужно,пожалуйста баек про расстрелы польских профессоров и евреев.

Для Вас это байки. Для меня и многих других людей - это правда.
Потому я голосую за Януковича. А Вы, наверное, за Ющенко или Юлю... Что ж, каждый имеет право на свою правду.

Посмотрим на выборах, кого из нас больше. А до выборов можно просмотреть на голосовалки (опросы) в этом форуме.

[Буджак]

Признала, передала польской стороне документы, в том числе и расстрельные листы, принесла извинения, построила мемориал на месте расстрела. И у нас в селах, где поработали упашники, надо бы поставить мемориалы. Только вот расстрельных листов вряд ли можно найти. Там не церемонились - вошли в село, вырезали всех, целыми семьями.

[Drakonus]

Хочу вам заметить,что никто,кроме А.Шептицкого не выражал официального протеста против уничтожения евреев. А кому УПА должна приносить извинения-полякам? Согласен,если этот процес будет обоюдным.

Простите, не понял.
Я Вам про то, что Папа извинился за то, что католическая церковь сотрудничала с фашистским режимом, а Вы мне про уничтожение евреев.
Я Вам про то, что неплохо было бы, чтобы и УПА признало и извинилось за сотрудничество с фашистским режимом, а Вы мне про извинения перед поляками. Правда, это тоже, по моему скромному мнению, очень неплохо было бы сделать. Только на пользу бы той же УПА пошло, а ещё больше Украине.

[bobbob]

Согласен. С той разницей, что Россия признала факт Катыни как свою вину.
А Украина по-прежнему героизирует бандеровцев. Они поляков уничтожили больше всех (то есть больше всех конечно украинцев, но из других наций именно поляков). И с этими героями украины Юля надеется вступить в ЕС? А право вето Польши забыли?

Если вы заметили,Польша никаких протестов против присвоения звания ГУ Шухевичу не высказывала. У неё на это ума хватило,в отличии от России.

[bobbob]

Простите, не понял.
Я Вам про то, что Папа извинился за то, что католическая церковь сотрудничала с фашистским режимом, а Вы мне про уничтожение евреев.
Я Вам про то, что неплохо было бы, чтобы и УПА признало и извинилось за сотрудничество с фашистским режимом, а Вы мне про извинения перед поляками. Правда, это тоже, по моему скромному мнению, очень неплохо было бы сделать. Только на пользу бы той же УПА пошло, а ещё больше Украине.

С точки зрения формальной логики утверждение, положенное в основу мифа выглядит так: все, кто сотрудничал с фашистами – фашисты, руководство УПА сотрудничало с фашистами, следовательно, они – фашисты. Следуя этой схеме, мы должны признать фашистами руководство СССР и даже солдат советской армии. Никто не станет отрицать того, что с середины 30-х годов Советский Союз, вопреки международным санкциям, снабжал Германию вооружением и продовольствием, а советские солдаты вместе с немецкими, собственно, и начали вторую мировую войну, напав на Польшу.

[Буджак]

Р.Шухевич фашистом не был. Он был членом ОУН и ни к какой другой партии не принадлежал,тем более к итальянской. К тому же:
Если бы УПА принимала участие в карательных операциях немцев и действительно так зверствовала на своей территории, как это пытается представить советская пропаганда, она не продержалась бы до 1954 года. Очевидно, местное население ее поддерживало. Причем все это время карательные операции на Западной Украине проводил советский аналог СС – НКВД, и до сих пор никто за это не осужден и не наказан.

Не надо быть членом национал-социалистической партии, чтобы быть фашистом. Да его б туда и не приняли, и он понимал это. С его-то неарийским происхождением. Достаточно того, что он был с ними на одной стороне. Это не коммунистическая пропаганда, это обычная викпедия...

После убийства в 1938 году в Роттердаме советским агентом Павлом Судоплатовым руководителя ОУН Евгена Коновальца и раскола ОУН в 1940 г. на две фракции — ОУН(М) и ОУН(Б) — Шухевич поддержал Бандеру и вошёл в руководство его организации (Революційний Провод ОУН), переключив своё внимание на организацию подпольной сети и подготовку вооружённой борьбы на западноукраинских землях, присоединённых в сентябре 1939 к СССР. С этой целью в 1940—1941 в лагере Нойхаммер под Лигницем с согласия германских властей и при их финансировании (см. Мадер Юлиус. Абвер) был создан, вооружён и обучен разведывательно-диверсионной деятельности батальон из восьмисот человек (в основном военнопленных украинской национальности, служивших в бывшей польской армии) — так называемый Украинский легион, состоявший из двух батальонов «Нахтигаль» («Соловей»), в котором Шухевич отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом и боевую подготовку, и «Роланд». В Кракове, абвером, были организованы специальные курсы, где, наиболее одаренные националисты проходили углубленный курс различных дисциплин — Р.Шухевич и Я.Стецько были среди «экзаменаторов» [9] Одновременно Шухевич руководил действиями ОУН на приграничных (окраинных) землях Генерал-губернаторства со смешанным польско-украинским населением.
По информации Альфреда Бизанца в 1940 Шухевич был инструктором в диверсионно-разведывательной школе абвера в г. Криница (Польша).
В ходе Операции Барбаросса батальон «Нахтигаль» где Шухевич, в чине капитана, занимал должность заместителя украинского командира вместе с немецкими войсками принял участие во вторжении на территорию Украины, действуя в составе полка «Бранденбург». В ночь с 29 на 30 июня 1941 батальон первым вошёл во Львов, где, по одним данным, легионеры приняли участие в массовой карательной акции в отношении населения города — уничтожении по заранее составленным спискам польской, еврейской и украинской интеллигенции (см., в частности, Резня львовских профессоров), советских и партийных работников, обычных людей, сочувствовавших советской власти, членов их семей. По другим данным украинский личный состав был отправлен в недельное увольнение, а все акции против различных слоев населения были результатом действий немецких СД и спровоцированной ими же толпы, состоявшей, впрочем, в подавляющем большинстве всё из тех те украинских националистов, самоорганизовавшихся в своеобразное подобие «народных дружин».

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Роман_Шухевич
Норман Мюллер (немецкий историк, никак его нельзя назвать коммунистом) приводит факты и похлеще, а канадец Полищук вообще задокументировал его зверства, основываясь на рассказах выживших. Этого достаточно, чтобы считать его фашистом, негодяем, но никак не героем. Герои те, кто боролся с оружием в руках против него и его нацистских хозяев.

[KSS26]

Р.Шухевич фашистом не был. Он был членом ОУН и ни к какой другой партии не принадлежал,тем более к итальянской. К тому же:
Если бы УПА принимала участие в карательных операциях немцев и действительно так зверствовала на своей территории, как это пытается представить советская пропаганда, она не продержалась бы до 1954 года. Очевидно, местное население ее поддерживало. Причем все это время карательные операции на Западной Украине проводил советский аналог СС – НКВД, и до сих пор никто за это не осужден и не наказан.

Местное население боялось их, вот и поддерживали.

[Serg]

Если вы заметили,Польша никаких протестов против присвоения звания ГУ Шухевичу не высказывала. У неё на это ума хватило,в отличии от России.

Если друг гнилоголового Качинский ничего и не сказал, то думаю, что родственники им убитых другого мнения.

А не в курсе как велосипедистов "по дорогам бандеры" не пустили в Польшу?

[Drakonus]

С точки зрения формальной логики утверждение, положенное в основу мифа выглядит так: все, кто сотрудничал с фашистами – фашисты, руководство УПА сотрудничало с фашистами, следовательно, они – фашисты. Следуя этой схеме, мы должны признать фашистами руководство СССР и даже солдат советской армии. Никто не станет отрицать того, что с середины 30-х годов Советский Союз, вопреки международным санкциям, снабжал Германию вооружением и продовольствием, а советские солдаты вместе с немецкими, собственно, и начали вторую мировую войну, напав на Польшу.

Речь идёт о том, кто и как проявил себя во второй мировой. История рассудила так, что именно СССР разгромил фашизм. Именно СССР понёс самые большие человеческие и материальные потери. А УПА во время войны воевало на стороне фашистов, что является доказанным фактом. Вот и извинились, бы по-хорошему, чем упорствовать.
Но это я уже из области фантастики, сам понимаю.

[Drakonus]

Местное население боялось их, вот и поддерживали.

Я бы сказал, не поддерживали, а вынужденно кормили и постукивали. Но и то даллеко не все. Кто отказывался кормить и сотрудничать, тех просто убивали. Такая вот поддержка.

[Drakonus]

Если вы заметили,Польша никаких протестов против присвоения звания ГУ Шухевичу не высказывала. У неё на это ума хватило,в отличии от России.

Официальная польша. Прессу бы польскую почитали, как население отреагировало. Президенты приходят и уходят, а народ и его память остаётся.

[bobbob]

Не надо быть членом национал-социалистической партии, чтобы быть фашистом. Да его б туда и не приняли, и он понимал это. С его-то неарийским происхождением. Достаточно того, что он был с ними на одной стороне. Это не коммунистическая пропаганда, это обычная викпедия...

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Роман_Шухевич
Норман Мюллер (немецкий историк, никак его нельзя назвать коммунистом) приводит факты и похлеще, а канадец Полищук вообще задокументировал его зверства, основываясь на рассказах выживших. Этого достаточно, чтобы считать его фашистом, негодяем, но никак не героем. Герои те, кто боролся с оружием в руках против него и его нацистских хозяев.

По каким таким данным? После Нюренберга проходило ещё два суда по поводу львовских событий и во всех трёх судах было доказано,что это дело рук ГЕСТАПО и СС и что батальон"Нахтигаль" к этому не причастен.А фразы в Вики "по одним данным" ничем не подкреплены. По каким "одним"?

[Буджак]

а советские солдаты вместе с немецкими, собственно, и начали вторую мировую войну, напав на Польшу.

Советские солдаты бок о бок с фашистскими воевали с поляками с 1 сентября 1939 года? Может, еще Париж брали?

[Dr. ZLO]

Советские солдаты бок о бок с фашистскими воевали с поляками с 1 сентября 1939 года? Может, еще Париж брали?

Конечно, для определения сотрудничества важно именно расстояние между солдатами в метрах, а не выполнение общих задач.

[bobbob]

Речь идёт о том, кто и как проявил себя во второй мировой. История рассудила так, что именно СССР разгромил фашизм. Именно СССР понёс самые большие человеческие и материальные потери. А УПА во время войны воевало на стороне фашистов, что является доказанным фактом. Вот и извинились, бы по-хорошему, чем упорствовать.
Но это я уже из области фантастики, сам понимаю.

Это явдяется доказанным фактом только для советских историков и для тех кто их же враньём прикрывается. Эти ребята в Нюренберге целых три дня пытались доказать всем присутствующим,что Катынь-дело рук немцев,хотя к тому времени все уже были в курсе,кто это сделал на самом деле.

[Буджак]

о каким таким данным? После Нюренберга проходило ещё два суда по поводу львовских событий и во всех трёх судах было доказано,что это дело рук ГЕСТАПО и СС и что батальон"Нахтигаль" к этому не причастен.А фразы в Вики "по одним данным" ничем не подкреплены. По каким "одним"?

Если читаете по-немецки, наберите в поисковике "Müller Norman. Wehrmacht und okkupation 1941-1944". Я не уверен, что книга переведена на русский, видать, не нравилась она и Советскому руководству. А мнение Виктора Полищука, канадского историка, имеющего все основания не любить коммунистов и уехавшего от них в Канаду, можно с успехом найти и на русском языке. На фоне серьезных ученых, посвятивших многие годы научной работе по вопросам деятельности УПА, контраргументы бледнеют.

[Буджак]

Конечно, для определения сотрудничества важно именно расстояние между солдатами в метрах, а не выполнение общих задач.

Был сделан в те годы хоть один выстрел советского солдата по поляку на оккупированной фашистами территории? А УПАшниками двумя годами позже? Вот и сравните!

[Serg]

Конечно, для определения сотрудничества важно именно расстояние между солдатами в метрах, а не выполнение общих задач.

Это ты про УПА и СС?
Там между ними и расстояния не была (между анусом и кончиком языка).

[Dr. ZLO]

Был сделан в те годы хоть один выстрел советского солдата по поляку на оккупированной фашистами территории?

А фашистами по поляку на оккупированной коммунистами?