Жрецы науки и жрецы религии или кто остановит мракобесие....

[_aquarius_]

А какие с этим проблемы? Известно из чего ДНК состоит, каким целям служит, как и с чем взаимодействует, какие участки генома за что отвечают(тут еще многое впереди, но это углубление, а не фундаментальное понимание).

уверены, что известно ?

тоесть можно скомпоновать по заданным требованиям к будущей особи ее ДНК и вырастить прототип , так ?

можно из совокупности неорганических веществ соорудить живую клетку, естественно уже давно зная, как все устроено и работает ???

(видать вы невзначай разгадали тайну жизни , может поделитесь ? ....)

У тебя дети есть? Они это в школе учат...

В школе как раз так и учат - детям надо что-то рассказать, показать, что биологии это известно - вы почитайте более фундаментальную литературу - тут как раз интересное начинается : что-то не встречал таких описаний, или обходят такие вопросы, предпочитая изучать узконаправленные конкретные эффекты, процессы (очень сложные и запутанные - с этим никто не спорит, но факт непонимания общей картины остается )....

Продукт жизнедеятельности нейронной сети, но обычно для гуманитариев это абсолютно непредставимо. Вообще-то уже и роботы давно "мыслят", только примитивно, причем все равно запихнешь ты в них часть мозга крысы или это будет полностью электронное устройство. Есть книги где описано как делать подобные прототипы, формально они мало чем отличаются от хорошо изученных простейших организмов у которых несколько сотен или тысяч нейронов. Но если ты имел ввиду мысли летающие отдельно от человека, то да, тут науке ничего не известно
.

Насколько мне известно до сих пор нет (по крайней мере не освещено для масс )искусственных нейронных сетей, способных "мыслить" - есть только примитивне подобие самообучения НС в очень узких пределах, когда множество функциональности изначально заложено в сеть (здесь могу не точно выразиться в терминах)....


З.Ы. я за изучение и понимание всего, что нас окружает , но не надо приписывать "современному" человечеству достижения, которых (пока) нет ....

[Reflector]

уверены, что известно ?

тоесть можно скомпоновать по заданным требованиям к будущей особи ее ДНК и вырастить прототип , так ?

Ты будешь сидеть жевать булочку из генетически модифицированных сортов пшеницы, которым уже десятки лет, а в это время по телевизору будут рассказывать про рекомбинацию ДНК, не потому что она есть, а потому что мировое правительство заинтересованно в оболванивании населения Мы общаемся на разных уровнях, я тебе ничего не докажу...

[glyph]

тоесть можно скомпоновать по заданным требованиям к будущей особи ее ДНК и вырастить прототип , так ?

Теоретический фундамент под это дело скоро будет закончен. Другой вопрос, что пока это невозможно из-за недостаточно развитой для этого технологии. Так что однозначно ответить пока нельзя.

можно из совокупности неорганических веществ соорудить живую клетку, естественно уже давно зная, как все устроено и работает ???

См. выше. В лаборатории можно синтезировать нужные цепочки аминокислот - промоделировать стадию "химического бульона". Таки да, нужные аминокислоты образуются. Еще не клетка, но уже ближе.

В школе как раз так и учат - детям надо что-то рассказать, показать, что биологии это известно - вы почитайте более фундаментальную литературу

Пардон, что может быть фундаментальнее школьного учебника? Ты это так сказал, как будто сам имеешь степень доктора биологии. И при этом задаешь вопросы даже не из школьной олимпиады.

Насколько мне известно до сих пор нет (по крайней мере не освещено для масс )искусственных нейронных сетей, способных "мыслить" -

Есть. "Элиза", "А.Л.И.С.А.", "борода полицейского" - демонстрируют мышление на уровне пятилетнего ребенка или ("борода") больного-шизофреника. Есть системы, стабильно проходящие тест Тьюринга с вероятностью около 30%.

есть только примитивне подобие самообучения НС в очень узких пределах, когда множество функциональности изначально заложено в сеть (здесь могу не точно выразиться в терминах)....

Вот и нечего говорить о том, чего не знаешь. На самом деле, после AI winter произошло очень сильное переосмысление целей и задач ИИ. Некоторые даже считают, что до начала 80х в исследованиях ИИ не было никакой системы.

Сеть, про которую ты говоришь, самая примитивная из всех известных. Популярна потому, что используется как пример для студентов - несложно и наглядно. Остальное - сложно. Не знаю, может, я тупой, но мне через PAIP приходится продираться с боем, а про список литературы я вообще молчу: две странички и голова болеть начинает. И одними нейронными сетями ИИ не ограничивается.

[_aquarius_]

Ты будешь сидеть жевать булочку из генетически модифицированных сортов пшеницы, которым уже десятки лет, а в это время по телевизору будут рассказывать про рекомбинацию ДНК, не потому что она есть, а потому что мировое правительство заинтересованно в оболванивании населения Мы общаемся на разных уровнях, я тебе ничего не докажу...

Мы говорим о разных вещах (либо ты старательно уходишь на свой другой уровень ) :
- под пониманием структуры ДНК и ус-ва клетки я говорю о знании которое позволяет синтезировать "нужную" живую структуру с нуля и с уровнем свободы, который определяется только принциниальными ограничениями этой "биотехнологии",
а ты рассказывешь о частичной замене подцепочек в уже готовых клетках.
Вот простоая аналогия: ты говоришь, что можешь из 2х-3х компьютеров скомпоновть другой, путем перекомпоновки блоков/деталей - и таки да можешь, не спорю , а я говорю об уровне понимания начиная с "выпекания" кремниевых пластинок, до схемотехники и программирования ....

А вот злиться не надо тем более умничать про свой уровень , лучше приведи аргументы (ну ссылки например) .... а за нормальные аргументы и ссылки я тебе только спасибо скажу .

[_aquarius_]

Теоретический фундамент под это дело скоро будет закончен. Другой вопрос, что пока это невозможно из-за недостаточно развитой для этого технологии. Так что однозначно ответить пока нельзя.

См. выше. В лаборатории можно синтезировать нужные цепочки аминокислот - промоделировать стадию "химического бульона". Таки да, нужные аминокислоты образуются. Еще не клетка, но уже ближе.

Это уже гораздо ближе к реальности, чуть выше ответил для Reflector про уровень овладения технологией, о котором я говорил изначально ....

Пардон, что может быть фундаментальнее школьного учебника? Ты это так сказал, как будто сам имеешь степень доктора биологии. И при этом задаешь вопросы даже не из школьной олимпиады.

Не ... про учебник я сказал в смысле, что это только самое начало, самого начала - общая обрисовка, но никак не детальный путеводитель по стезям современной науки .

Ну а фундаментальным школьный учебник биологии я бы не назвал ни при каких условиях (и я точно не доктор биологичеких наук )

Есть. "Элиза", "А.Л.И.С.А.", "борода полицейского" - демонстрируют мышление на уровне пятилетнего ребенка или ("борода") больного-шизофреника. Есть системы, стабильно проходящие тест Тьюринга с вероятностью около 30%.

Спасибо за ссылки - обязательно гляну про системы. Но раз ты в курсе про тест Тьюринга , значит должен знать , что еще с момента его введения Тьюрингом, он позиционировался как чисто формальный индикатор "поведения, сходного с мышлением" - никогда прохождение этого теста не подразумевало даже близкое подобие разума тестируемой системы, человеческому.

Вот и нечего говорить о том, чего не знаешь. На самом деле, после AI winter произошло очень сильное переосмысление целей и задач ИИ. Некоторые даже считают, что до начала 80х в исследованиях ИИ не было никакой системы.

Сеть, про которую ты говоришь, самая примитивная из всех известных. Популярна потому, что используется как пример для студентов - несложно и наглядно. Остальное - сложно. Не знаю, может, я тупой, но мне через PAIP приходится продираться с боем, а про список литературы я вообще молчу: две странички и голова болеть начинает. И одними нейронными сетями ИИ не ограничивается.

Тогда раз ты знаешь, расскажи - существует ли сейчас AI, способный например заменить разум собаки (тоесть сэмулировать ее поведение с учетом прививания условных рефлексов, обучения и т.д) ???

Или распознавание образов - есть заменитель человеческому мускулу между ушами ?

[Reflector]

Мы говорим о разных вещах (либо ты старательно уходишь на свой другой уровень ) :
- под пониманием структуры ДНК и ус-ва клетки я говорю о знании которое позволяет синтезировать "нужную" живую структуру с нуля и с уровнем свободы, который определяется только принциниальными ограничениями этой "биотехнологии",
а ты рассказывешь о частичной замене подцепочек в уже готовых клетках.

Цепочки меняют в ДНК, потом внедряют в клетку, получают измененный организм. Технологически заменяемые фрагменты могут быть любой длины, а это значит, что ДНК можно полностью создать с нуля из неживой материи, это чистая химия, просто этим никто не страдает учитывая длину цепочки... Ты меня понимаешь? Можно на компе создать ДНК динозавра, если ты знаешь нужную последовательность, получить ДНК на физическом уровне, внедрить ее и теоретически этого динозавра вырастить
С клетками сложнее, но они изучены очень хорошо, хотя этого может и не хватить для создания ее с нуля при условии существования необходимых технологий. Только ведь клетка не какое-то абстрактное божество, если что-то не понятно, берешь микроскоп, а уже можно и атомы рассмотреть, и изучаешь... Другое дело, что у тебя очень своеобразное представление о знании, с таким подходом человек вообще практически ничего не знает, например, он смотрит на звезды, а сам их создать не может, следовательно LOVELENA может совершенно спокойно написать, что человек не знает что такое звезды, а ты ее поддержишь Моя же позиция предельно проста: человек знает что такое клетка, но не знает о клетках абсолютно все...

[LOVELENA]

это значит, что ДНК можно полностью создать с нуля из неживой материи, это чистая химия, просто этим никто не страдает учитывая длину цепочки...

Это иллюзия.
Во-первых, что живое можно создать из неживого, и они будут полностью идентичны. Ведь хорошо известно, что растение, например, лекарственное, выросшее в природе гораздо сильнее такого же, посаженного людьми. Потому что природа знает программу этого растения, а человек думает, что знает.
Во-вторых,что мы на сегодняшний день обладаем всем необходимым для этого. Ведь не секрет, что наша ДНК содержит полную информацию не только о нас самих, но и о всей Вселенной. Мы этой информацией не владеем, значит, даже зная химию, физику, биологию процесса, мы ничего подобного создать не можем. В лучшем случае, это может быть жалким подобием.
Мне интересны исследования в этой области Петра Гаряева:
"ДНК - это единственное образование, которое мы можем назвать истинно живым, потому, что живое от не живого отличается только тем, что живое может воспроизводить себе подобное, а не живое не может. Ничто, кроме ДНК не может воспроизводить себе подобное. ДНК - истинно живое, а все остальное это навесное оборудование и обслуживающий персонал."
"Программа, которая записана на ДНК, не могла возникнуть в результате дарвинской эволюции - чтобы записать такое огромное количество информации, требуется время, которое во много раз превышает время существования Вселенной."
"Внутри яйцеклетки создается электромагнитный образ будущего организма, записывается его социопрограмма, если хотите - судьба. Это еще одна неизученная особенность генетического аппарата."
"Наши ДНК являются антеннами, через которые из космоса к ним поступает информация. Их работа основана на внешнем волновом окружении. Мы постоянно подпитываемся информацией из космоса".

LOVELENA может совершенно спокойно написать, что человек не знает что такое звезды, а ты ее поддержишь Моя же позиция предельно проста: человек знает что такое клетка, но не знает о клетках абсолютно все...

Большое спасибо за такое внимание к моей скромной персоне! Я не писала, что человек не знает ничего, он пока не знает всего. Ведь известно, что все тайное когда-нибудь становится явным. Понемногу природа позволяет открывать свои законы. Но пока мы будем разделять дух и материю, и не поймем, что все управляется из Единого, невидимого для нас источника, мы не сможем сделать качественный и ощутимый рывок в своих познаниях. Эпоха Водолея поможет преодолеть это наше разделение, понять единство всего, и конечно же, одухотворить наши материальную науку.

[Reflector]

Это иллюзия.
Во-первых, что живое можно создать из неживого, и они будут полностью идентичны.

К этому все и шло, было бы удивительно если бы мы обошлись без боговдохновленных клеток

Во-вторых,что мы на сегодняшний день обладаем всем необходимым для этого. Ведь не секрет, что наша ДНК содержит полную информацию не только о нас самих, но и о всей Вселенной.

Не знаю о каких мутантах ты говоришь, но моя ДНК ограниченного и заранее известного размера, боюсь информация о всей Вселенной там не поместится

[_aquarius_]

... Технологически заменяемые фрагменты могут быть любой длины, а это значит, что ДНК можно полностью создать с нуля из неживой материи, это чистая химия, просто этим никто не страдает учитывая длину цепочки... Ты меня понимаешь? Можно на компе создать ДНК динозавра, если ты знаешь нужную последовательность, получить ДНК на физическом уровне, внедрить ее и теоретически этого динозавра вырастить ...

Вроде как все верно, только загвоздка в выделенной части твоей фразы ....
с этим пока явный недостаток понимания наблюдается.
А заявления в прессе/телевидении о том, что геном человека разгадан - не более чем красивая завлекалочка (генетики действительно за последние 5-6 декад совершили просто колоссальные открытия , но ИМХО даже о среднем понимании, "как на самом деле все устроено" говорить пока рано, ну или нам об этом пока умалчивают ...)

.... Только ведь клетка не какое-то абстрактное божество, если что-то не понятно, берешь микроскоп, а уже можно и атомы рассмотреть, и изучаешь...

ИМХО пока нет внятного объяснения, как вся эта совокупность белков, аминокислот и прочей органики не разваливается на части, а продолжает жить, да еще и делится.

Другое дело, что у тебя очень своеобразное представление о знании, с таким подходом человек вообще практически ничего не знает, например, он смотрит на звезды, а сам их создать не может, следовательно LOVELENA может совершенно спокойно написать, что человек не знает что такое звезды, а ты ее поддержишь Моя же позиция предельно проста: человек знает что такое клетка, но не знает о клетках абсолютно все...

Мы начинаем понимать друг-друга
ИМХО генетические технологии счас можно грубо сравнить с уровнем пользоателя ПК (иногда даже продвинутого пользователя), тоесть запускать программы уже научился, может брать ПО у соседа , иногда даже основы скриптовых языков и администрирования почитывает , но о написании полноценного ПО еще очень рано говорить, так как ясного понимания, что есть ЭВМ и как ее программировать пока и близко нет

[glyph]

Это уже гораздо ближе к реальности, чуть выше ответил для Reflector про уровень овладения технологией, о котором я говорил изначально ...

Я прочитал все, что выше. В общем, идея в том, что у нас есть потенциал на все эти вещи. Явно не в нашем поколении, но фишка остается: мы это обязательно сможем.

Спасибо за ссылки - обязательно гляну про системы. Но раз ты в курсе про тест Тьюринга , значит должен знать , что еще с момента его введения Тьюрингом, он позиционировался как чисто формальный индикатор "поведения, сходного с мышлением" - никогда прохождение этого теста не подразумевало даже близкое подобие разума тестируемой системы, человеческому.

Тест Тьюринга позиционировался как тест. Тьюринг считал, что этот тест никогда не может быть пройден вычислительной машиной. Так что 30% - это вызов, почти перчатка в лицо.

Тогда раз ты знаешь, расскажи - существует ли сейчас AI, способный например заменить разум собаки (тоесть сэмулировать ее поведение с учетом прививания условных рефлексов, обучения и т.д) ???

Или распознавание образов - есть заменитель человеческому мускулу между ушами ?

Это неоднозначный вопрос. Поэтому ответ тоже неоднозначный. Искусственная собака - нет, распознаватель образов - да, но распознавание образов не единственная функция мозга.

Ты, видимо, хотел спросить: почему до сих пор нет искусственной собаки? Почему до сих пор нет настоящего мыслящего компьютера?

Отвечу в чисто одесской традиции: а смысл? Зачем нам искусственная собака, ведь полно живых? Зачем нам мыслящий компьютер-личность Вася? Мы не знаем, куда девать органических Вась, тут еще плодить искусственных. Это непрагматично. Поэтому курс развития ИИ был переориентирован. Нам интересны практические применения только некоторых механизмов интеллекта, вот на этом сегодня и концентрируются.

Грубо говоря, нам полезнее такой ИИ, который умеет делать одну-две функции, но может их делать почти идеально. Вот, распознавание образов - отличный пример, позволяет, например, выписывать штрафы автоматически. Очень удобно.

[_aquarius_]

Я прочитал все, что выше. В общем, идея в том, что у нас есть потенциал на все эти вещи. Явно не в нашем поколении, но фишка остается: мы это обязательно сможем.

х.з., может и в нашем, просто пока по той информации, что доступна, создается именно такое впечатление ....

Тест Тьюринга позиционировался как тест. Тьюринг считал, что этот тест никогда не может быть пройден вычислительной машиной. Так что 30% - это вызов, почти перчатка в лицо.

Тьюринг напечатал статью в философском журнале , кроме того формулировка этого теста ИМХО довольно расплывчата , может очень по-разному трактоваться и .т.д ...
Решение о том, прошла та или иная система тест, также очень неоднозначно (много примеров есть )

...Ты, видимо, хотел спросить: почему до сих пор нет искусственной собаки? Почему до сих пор нет настоящего мыслящего компьютера?

что-то типа этого .... и я уверен, что дело тут совсем не в том, что это никому не надо ..... есть масса задач, кторые человечество уже десятилетиями, а иногда и столетиями, мечтает сбросить на кого-то другого , и перспектива иметь возможность строго ограничить "интеллект" и ареал этого другого при том, что он/оно будет выполнять необходимые человеку действия, греет сердца миллионам и думаю греть не перестанет ...

Отвечу в чисто одесской традиции: а смысл? Зачем нам искусственная собака, ведь полно живых? Зачем нам мыслящий компьютер-личность Вася? Мы не знаем, куда девать органических Вась, тут еще плодить искусственных. Это непрагматично.

Да, в этом с проф. Преображенским я согласен

Грубо говоря, нам полезнее такой ИИ, который умеет делать одну-две функции, но может их делать почти идеально. Вот, распознавание образов - отличный пример, позволяет, например, выписывать штрафы автоматически. Очень удобно.

Я очень поверхностно с распознаванием сталкивался сам, общался с ребятами, работающими в сферах распознавания 2D, идентификации личности по лицу, постороения 3D модели по 2D изображениям - решения всех этих задач сейчас до сих пор в зачаточном виде (хотя опять-таки успехи на данный момент уже огромные!) - в общем и близко нет (пока) AI, сходного по возможностям распознавания с биологическими аналогами ....

[alex26]

Народ предполагалось обсудить потенциал аргументов в арсенале науки и религии,
а не заморачиваться на дуализме добра и зла.
т.е. за счет чьих достижений (религиозныого мира или научных изысканий)человечество
как система принимает более совершенные ценностные формы .

интересно достижения религии это что?

[baby Butch]

Ни один из жрецов не остоновит мракобесия ибо его творит жажда наживы. конец нашей Цивилизации (конец света) техногенен. Мы сами себя загоним в гроб.
Развитие технологий неизбежно. Но именно религия ( которая является посланием прошлой цивилизации закончившей своё существование так же бездарно как и мы закончим) должна была научить людей пользоваться плодами прогресса. но что осталось от тех посланий? Только Бабайка.
А научный люд одержим поиском Бога (не путать с Бабайкой). и они его таки найдут,(это будет формула, уверен простейшая на которой базируется мироздание) и когда они его найдут, тут на сцене появится медный тазик...нет скорее золотой. И только потому, что религия не оправдала с оказанное ей высокое доверие