Атеизм

[Бэрл Ганарейкин]

Любой день в религии, неважно - пятница, суббота или воскресенье. Молитву можно читать по разному, и после напряженной работы, ум требует отдыха, как и тело после большой физической нагрузки. Откуда Вы знаете, что именно в молитве действует - тот момент, когда Вы думаете и молитесь, или тот короткий промежуток времени, когда утомленный человек просто отдыхает без мыслей. В здравом уме, не обращаясь к памяти, временно возможно находиться. Ведь человек спит, и так бывает, что мысль из памяти не приходит, его ум отдыхает, не работает во сне - тот самый сон без сновидений.

---------- Сообщение добавлено 15.05.2021 в 16:19 ----------

В молитве, в смысле, в обращении к высшей силе.

Я не уверен, что правильно понял то, что Вы написали. По поводу т.н. "дня, посвященного Творцу". Если Вы о заповеди соблюдать седьмой день (субботу (седьмой (ивр))), то это, скорее, не день посвящения, а такой вот "трудовой кодекс от Творца". Некий цикл. Можно это принимать для себя, можно не принимать. Сугубо личное.
Да, молитву можно читать по разному. Можно стоя, можно сидя... но... в каждой традиции есть свой канон. В иудаизме, например, молитву надо именно читать, по написанному, и вслух. В такой ситуации описываемая Вами "усталость" и "отрешенность" сводятся, по возможности, к минимуму. Кроме того, молитва в коллективе - это тоже обязывает к некоей опрятности и концентрации внимания. Есть определенные места в тексте молитвы, которые надлежит читать определенным людям... Вобщем, молитва - это не просто, да и вообще, само слово "молитва", на мой взгляд, это оператор, который вообще не определяет смысловую нагрузку данного процесса.

[Дредд]

Если человек пишет длинный текст, то это ещё не значит что он даёт много информации в ширину. Возможно он просто дробит мысль в глубину. Как метр: на миллиметры, микрометры, нанометры... Миллимысли, микромысли, наномысли... А под микроскопом все эти дроби выглядят очень большие.

[a33]

Я не уверен, что правильно понял то, что Вы написали. По поводу т.н. "дня, посвященного Творцу". Если Вы о заповеди соблюдать седьмой день (субботу (седьмой (ивр))), то это, скорее, не день посвящения, а такой вот "трудовой кодекс от Творца". Некий цикл. Можно это принимать для себя, можно не принимать. Сугубо личное.
Да, молитву можно читать по разному. Можно стоя, можно сидя... но... в каждой традиции есть свой канон. В иудаизме, например, молитву надо именно читать, по написанному, и вслух. В такой ситуации описываемая Вами "усталость" и "отрешенность" сводятся, по возможности, к минимуму. Кроме того, молитва в коллективе - это тоже обязывает к некоей опрятности и концентрации внимания. Есть определенные места в тексте молитвы, которые надлежит читать определенным людям... Вобщем, молитва - это не просто, да и вообще, само слово "молитва", на мой взгляд, это оператор, который вообще не определяет смысловую нагрузку данного процесса.

Может быть мы придем к взаимному пониманию. Смотрите, Вы подобрали правильные слова - концентрация усилий, внимания, намерение. Но процесс концентрации не может быть слишком длительным, он сменяется процессом расслабления. И вот может быть именно в этот момент расслабления после концентрации, и происходит то, что делает молитву рабочей.
При этом концентрация усилий и расслабление происходит и на других уровнях человеческой жизни. Сделал дело - гуляй смело, есть такая пословица.
Когда в трудных случаях обращаются к молитве - нечто делал, но не помогло. И человек отдается на волю жизни, если хотите Творца. Он может благодарить, просить, но отчего происходит или не происходит отклик .. Цикл от Творца - смена циклов работы и отдыха.

[Бэрл Ганарейкин]

Может быть мы придем к взаимному пониманию. Смотрите, Вы подобрали правильные слова - концентрация усилий, внимания, намерение. Но процесс концентрации не может быть слишком длительным, он сменяется процессом расслабления. И вот может быть именно в этот момент расслабления после концентрации, и происходит то, что делает молитву рабочей.

Вот. Это именно то, чего я не понимаю. Что значит фраза "то, что делает молитву рабочей" ?

При этом концентрация усилий и расслабление происходит и на других уровнях человеческой жизни. Сделал дело - гуляй смело, есть такая пословица.
Когда в трудных случаях обращаются к молитве - нечто делал, но не помогло. И человек отдается на волю жизни, если хотите Творца. Он может благодарить, просить, но отчего происходит или не происходит отклик .. Цикл от Творца - смена циклов работы и отдыха.

Человек не получает отклик от Творца. Человек с Творцом либо "на связИ", либо нет. Если в Вашем компе есть некий системный сбой, Вы ведь не молитесь на процессор? Вы делаете сканирование, дефрагментацию, восстановление системы... да мало ли... По любому, Вы работаете с прогой, чтобы восстановить битый участок. С человеком то же самое. Другое дело, "БП" ушел, или "материнка"... С такими проблемами у человека - прямиком в поликлинику.

[a33]

Вот. Это именно то, чего я не понимаю. Что значит фраза "то, что делает молитву рабочей" ?



Человек не получает отклик от Творца. Человек с Творцом либо "на связИ", либо нет. Если в Вашем компе есть некий системный сбой, Вы ведь не молитесь на процессор? Вы делаете сканирование, дефрагментацию, восстановление системы... да мало ли... По любому, Вы работаете с прогой, чтобы восстановить битый участок. С человеком то же самое. Другое дело, "БП" ушел, или "материнка"... С такими проблемами у человека - прямиком в поликлинику.

Помнится, Вы говорили, что молитва - это благодарность? Что с человеком происходит, если он искренне поблагодарил, некий отклик на свое реагирование. Я об этом. Потому, после работающей молитвы, возможно состояние в котором пастор и не нужен.
Как человек может быть не на связи, если он творение. Он может не находить отклик в себе, или его не осознавать. Вот отсюда и обращение в поликлинику, потому что изменение в теле - процесс длительный.

---------- Сообщение добавлено 15.05.2021 в 19:01 ----------

Если человек пишет длинный текст, то это ещё не значит что он даёт много информации в ширину. Возможно он просто дробит мысль в глубину. Как метр: на миллиметры, микрометры, нанометры... Миллимысли, микромысли, наномысли... А под микроскопом все эти дроби выглядят очень большие.

Прочитала мысль о том, что мысли могут быть объемными и тонкими. И тонкие мысли удобнее носить в себе, пучок таких мыслей занимает меньше места. А при надобности можно их развернуть. Это о тех, кто умеет и мыслить самостоятельно, и как следствие развернуть мысль. Я так не умею. )

[Бэрл Ганарейкин]

Помнится, Вы говорили, что молитва - это благодарность? Что с человеком происходит, если он искренне поблагодарил, некий отклик на свое реагирование. Я об этом. Потому, после работающей молитвы, возможно состояние в котором пастор и не нужен.
Как человек может быть не на связи, если он творение. Он может не находить отклик в себе, или его не осознавать. Вот отсюда и обращение в поликлинику, потому что изменение в теле - процесс длительный.

Да, молитва, это признание единства Творца и благодарность за всё, что Творец сотворил, и за заботу о нас, как об элементах Творения.
Пастор. Пастор нужен, чтобы пасти паству. Если кто неразумен - вразумить, но главное - единство внутри паствы. Кто отбился от паствы, и пастбище не найдёт... а серый волк его съест. Да.

Человек запросто может быть не на связИ. Ему в ухо кричит Творец... а человек говорит что то типа... это кто то балуется. (шутка)

[sun_marine]

и происходит то, что делает молитву рабочей.

Интересно Вы написали. Молитва это ведь не заказ. А "рабочей" ее делает, наверное, обращение к Богу. А все остальное, т.е. медитация, созерцательная молитва, это что-то вроде сахарозаменителя. Суррогат.

[a33]

Интересно Вы написали. Молитва это ведь не заказ. А "рабочей" ее делает, наверное, обращение к Богу. А все остальное, т.е. медитация, созерцательная молитва, это что-то вроде сахарозаменителя. Суррогат.

А мне видится медитация, как обращение свыше, направленное вглубь себя. Созерцательная молитва, Вы про исихазм? Она читается так, что вводит человека в медитативное состояние. Медитативное, когда оно над мелочной суетой, вызванной эмоциями и мыслями, оценивая ситуацию.
Не знаю, медитирую ли я или не медитирую, это делаю вне группы сама. Но только у меня мое состояние, по описанию близкое к медитативному, не вызывает тех последствий, о которых пишет Елена. Наоборот, видится ценность жизни, мир и покой внутри. Мне этого так не хватало.

---------- Сообщение добавлено 15.05.2021 в 19:49 ----------

Насчет обрядовости, как молитвы, так и медитации. Один человек привел простой пример. Вскипятить воду, чтобы заварить чай можно разными способами - на плите, кипятильником, на костре. Тот, кто понимает, что происходит, не станет привязываться к определенному способу(обряду), а зная законы физики выберет подходящий.

[Мультфильма]

Да, я смотрел "Доктор Фауст". Прочь-прочь, коварный искусатель.

Поиск выдал несколько версий...одна из них - это постановка Шекспировского театра "Глобус", 2011 года, с оригинальной аудиодорожкой и сабами) - это просто удача!
Сложная тема, но есть намерение ее осиливать...

  Показать скрытый текст

!!!

Жажда знаний и власти заставляет ученого и алхимика Фауста обратиться к черной магии. И однажды ему удается вызвать из ада самого Мефистофеля. Ненасытный Фауст соглашается подписать с Князем Тьмы необычный контракт: в обмен на бессмертную душу ученого Мефистофель станет его рабом на один день и одну ночь. Скрепив договор кровью, они отправляются в удивительное путешествие…

А еще есть версия 1967-го года...ее тоже нужно скачать.
_______________
Могу ошибаться, но посмею предположить , что именно такое развитие событий вы имели ввиду, когда говорили

В случае уединения человек становится душепопечителем самому себе. Это самое сложное лечение. Если и это не срабатывает, то дальше - всё, муки становятся невыносимыми, а травмы от этих мук - несовместимыми с жизнью

Спасибо за рекомендацию! Часто для полного понимания необходима визуальная картинка, без нее нелегко воспринимать текст.

[Бэрл Ганарейкин]

Спасибо за рекомендацию! Часто для полного понимания необходима визуальная картинка, без нее нелегко воспринимать текст.

Ситуация двояка. Человек обращается к своему душепопечителю за помощью, потом за поиском смыслов мироздания и себя в мироздании, за осознанием того, что такое хорошо, и что такое плохо, но... Что делать человеку, который понял, обучился, постиг? Как жить человеку постигшему среди тех, кто далек от постижения и не стремится? Оказывается, надо учиться и этому.

  Показать скрытый текст

РАШБИ

Только после смерти императора и последовавшей за этим амнистии с отменой указа о смертной казни рабби Шимона они вышли из пещеры, проведя в ней 12 лет. Согласно талмуду, весть о смерти императора им передал пророк Илия, появившийся у входа в пещеру. Первое, что они увидели — это были люди, работающие на полях. Поскольку рабби Шимон поддерживал точку зрения, согласно которой важнейшей обязанностью евреев считается постижение мудрости Торы, дарующей вечную жизнь, то он разгневался и сказал «Оставляют вечную жизнь и занимаются жизнью временной». Под их взглядом всё стало загораться. Тут же раздался голос с неба, сказавший: «Вы вышли, чтобы разрушить мой мир? Вернитесь в свою пещеру!». Там в пещере они провели ещё двенадцать месяцев. За это время они научились с пониманием относиться к простым людям и ценить их возможность исполнять заповеди.

[LOVELENA]

Как Вы понимаете "безусловно любить", как процесс? Есть такие слова как переживать, испытывать. Они создают фон, а на этом фоне можно делать разное. Состояние психики - спокойное, уравновешенное, не раздраженное, мне думается, что это близко.

---------- Сообщение добавлено 15.05.2021 в 09:15 ----------

PS Скорее не переживать, а проживать - уточнение.

"Безусловно любить" я понимаю согласно тому как оно звучит - любить без условий. Переживают и испытывают разное. Независимо от состояний психики любить что-либо без условий невозможно. Без условий можно влюбиться, погрузиться во что-то новое - в человека, книгу, идею, чем-то очароваться. Это объясняется биохимией мозга, выбросом определенных веществ. Но когда их действие проходит (наступает отрезвление), начинаешь всё видеть по-другому, появляются условия.
По-моему это известные банальные вещи.

[a33]

"Безусловно любить" я понимаю согласно тому как оно звучит - любить без условий. Переживают и испытывают разное. Независимо от состояний психики любить что-либо без условий невозможно. Без условий можно влюбиться, погрузиться во что-то новое - в человека, книгу, идею, чем-то очароваться. Это объясняется биохимией мозга, выбросом определенных веществ. Но когда их действие проходит (наступает отрезвление), начинаешь всё видеть по-другому, появляются условия.
По-моему это известные банальные вещи.

Как раз интересно, что человек о банальном скажет - добавит ли нечто новое или увязнет в том.

[LOVELENA]

Интересно Вы написали. Молитва это ведь не заказ. А "рабочей" ее делает, наверное, обращение к Богу. А все остальное, т.е. медитация, созерцательная молитва, это что-то вроде сахарозаменителя. Суррогат.

Что значит рабочая молитва? к какому богу (к какому из богов)? каким образом она работает? каковы результаты этой работы, как их определить?
В чем её "сахар", если всё остальное всего лишь заменители?
Можно ли жить без молитв, в чем разница между молящимися и нет?

Много вопросов, как я понимаю, риторических.

---------- Сообщение добавлено 16.05.2021 в 14:36 ----------

Как раз интересно, что человек о банальном скажет - добавит ли нечто новое или увязнет в том.

"Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости" - Уильям Оккам, 14 век.

[sun_marine]

Что значит рабочая молитва? к какому богу (к какому из богов)? каким образом она работает? каковы результаты этой работы, как их определить?
В чем её "сахар", если всё остальное всего лишь заменители?
Можно ли жить без молитв, в чем разница между молящимися и нет?

Много вопросов, как я понимаю, риторических.

Это серьезные богословские вопросы, и, наверное, с ними обращаются к священнику.

[a33]

"Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости" - Уильям Оккам, 14 век.

Ну как же нам без Оккама. Раз сказал, так сразу и записали.
Вместо слово молитва в свои вопросы подставьте слово песня. Интересно, что получится ) новой сущности не будет.

[Мультфильма]

Что делать человеку, который понял, обучился, постиг? Как жить человеку постигшему среди тех, кто далек от постижения и не стремится?

Возможно все дело в подаче материала? )
У некоторых получается в легенды о Сером Волке включить юмористические современные сюжеты...
И уже становится не так страшно...
Может это и цинично, но если насмехаться и подшучивать над самым сокровенным ( подшучивать в хорошем смысле, конечно), что есть в душе у человека, то можно достичь хороших результатов. Юмор окрашивает позитивными красками любое человеческое существо и у него могут вырасти крылья) - какие уж тут страдания, муки, борьба противоположностей?

Здесь я прошу прощения у вас и у всех присутствующих за навязчивую рекламу, но...я написала свою рецензию на фильм, который вы мне посоветовали, "Доктор Фауст")

https://forumodua.com/showthread.php?t=29444&p=76096994&viewfull=1#post76096994

[sun_marine]

Ну как же нам без Оккама. Раз сказал, так сразу и записали.
Вместо слово молитва в свои вопросы подставьте слово песня. Интересно, что получится ) новой сущности не будет.

А мне понравилось это выражение. М.Ломоносов тоже говорил "Природа бесконечно проста, что этому противоречит, должно быть безжалостно отвергнуто". Но прийти к простоте очень сложно, т.к. Эго всегда всего будет мало. Где то когда то писала, что в искусстве высшим пилотажем считается рисовать, как ребенок. Ван Гог рисовал как ребенок, жил и рисовал как чувствовал. Поэтому бытует мнение о его психическом нездоровье.

[a33]

А мне понравилось это выражение. М.Ломоносов тоже говорил "Природа бесконечно проста, что этому противоречит, должно быть безжалостно отвергнуто". Но прийти к простоте очень сложно, т.к. Эго всегда всего будет мало. Где то когда то писала, что в искусстве высшим пилотажем считается рисовать, как ребенок. Ван Гог рисовал как ребенок, жил и рисовал как чувствовал. Поэтому бытует мнение о его психическом нездоровье.

Да, это интересная мысль. Почему я так сказала - есть знания полученные от образования, но отними память о них, и кто тогда остается .. а свое, пусть упрощенное переживание оставляет более глубокий след. Мне так видится, потому было интересно, что это для человека, для его индивидуальности. Сол как-то писал, что современные философы обсуждают как прекратить образование понятий, объясняющих другие понятия. Как по мне это и есть те самые ненужные сущности. А переживания людей - они цикличны, каждый живущий переживает то, что было пережито миллиарды раз до него. И разве может быть по другому. И любой ребенок, не смотря на схожесть, будет чем-то отличаться.

---------- Сообщение добавлено 17.05.2021 в 08:41 ----------

Что делать человеку, который понял, обучился, постиг? Как жить человеку постигшему среди тех, кто далек от постижения и не стремится? Оказывается, надо учиться и этому.

В соседнем разделе психолог говорил о когнитивно -поведенческой терапии. В таком случае создают стимул, вызывающий реакцию. Чем и занимается условный пастор от религии.

[Бэрл Ганарейкин]

Возможно все дело в подаче материала? )
У некоторых получается в легенды о Сером Волке включить юмористические современные сюжеты...
И уже становится не так страшно...
Может это и цинично, но если насмехаться и подшучивать над самым сокровенным ( подшучивать в хорошем смысле, конечно), что есть в душе у человека, то можно достичь хороших результатов. Юмор окрашивает позитивными красками любое человеческое существо и у него могут вырасти крылья) - какие уж тут страдания, муки, борьба противоположностей?

Вспомнилась сказка "Волк и семеро козлят". Афиша могла бы кардинально измениться в случае, если слово "козлят" преподносить в качестве глагола ср.р.мн.ч.

Здесь я прошу прощения у вас и у всех присутствующих за навязчивую рекламу, но...я написала свою рецензию на фильм, который вы мне посоветовали, "Доктор Фауст")

https://forumodua.com/showthread.php?t=29444&p=76096994&viewfull=1#post76096994

Скромно, но со вкусом)

[sun_marine]

Да, это интересная мысль. Почему я так сказала - есть знания полученные от образования, но отними память о них, и кто тогда остается .. а свое, пусть упрощенное переживание оставляет более глубокий след. Мне так видится, потому было интересно, что это для человека, для его индивидуальности. Сол как-то писал, что современные философы обсуждают как прекратить образование понятий, объясняющих другие понятия. Как по мне это и есть те самые ненужные сущности. А переживания людей - они цикличны, каждый живущий переживает то, что было пережито миллиарды раз до него. И разве может быть по другому. И любой ребенок, не смотря на схожесть, будет чем-то отличаться.

---------- Сообщение добавлено 17.05.2021 в 08:41 ----------


В соседнем разделе психолог говорил о когнитивно -поведенческой терапии. В таком случае создают стимул, вызывающий реакцию. Чем и занимается условный пастор от религии.

Я думаю, вот то свое знание, которое остается, это субъективизм. Мы же учим стихотворение, запоминая то, что написал автор, а не микс авторского и своего. Поэтому я в какой то мере приветсвую научный, (а не псевдонаучный) подход, сомневаться, углубляться, отсекать лишнее, чтобы дойти до сути. Но вот научный подход не ко всем явлениям применим, да и до сути можно дойти не только научным подходом.
А объединяет детей то, что они дети, мне так думается.