Мировоззрение. Президент. Государство.

[lalalyla]

Я не согласен с тем, что именно это - главные проблемы, хотя да, Вы правы. Я не хочу говорить на эту тему.

Вы это уже говорили, это совершенно точно главные проблемы. Но если не хотите, то вопросов нет. И я тоже не стремлюсь, так как не философский вопрос.

[sun_marine]

А вы и написанное вами - это одно и то же?
Все как раньше. Мнение очень важно, потому что ваше мнение и вы это одно и то же.

Если это отменить, это даст много силы и много свободы.

Я пишу те, що думаю.

так, нещодавно читала Ваші слова -відмовитись від своєї думки. Передивилась психологію-не можу знайти, щоб процитувати.

Як це не мати свою думку? А хто буде за мене думать?

---------- Сообщение добавлено 25.06.2020 в 22:48 ----------

Смотрите, речь о внутрипартийных или внутри церковных разборках и прочем. Чем проще служба -ритуал, чем проще живет политик и священник, чем проще здание, тем меньше денег уходит на коммуналку и охрану с обслуживанием, тем меньше партийные взносы. Так и в церкви, разве нет?

Релігійні погляди і політичні погляди - різні речі. imho

---------- Сообщение добавлено 25.06.2020 в 23:04 ----------

Це завжди якось так ..не можу підібрати культурне слово..нехай буде неприємно, коли людина начебто щось знає, але не скаже. Кажуть, що якщо починаєш говорити А-треба говорити Б.

Проблема України (на мою думку?) - казнокрадство. Я чула, якщо повернути тільки приховані податки - нам би не знадобилась ніяка допомога МВФ.

[a33]

Релігійні погляди і політичні погляди - різні речі. imho
Це завжди якось так ..не можу підібрати культурне слово..нехай буде неприємно, коли людина начебто щось знає, але не скаже. Кажуть, що якщо починаєш говорити А-треба говорити Б.

Проблема України (на мою думку?) - казнокрадство. Я чула, якщо повернути тільки приховані податки - нам би не знадобилась ніяка допомога МВФ.

И говорю, партия и церковь - подобны по структуре, задачам и целям.

[Александр А]

......Ничего не первично) Сам этот вопрос уже смещает акцент.

Вот теперь все прояснилось. Все определились.
Ваш вариант принят, напомню свой. Индивид и его мировоззрение первичны, и начинать путь к идеальному государству необходимо с индивида.

Можно, конечно, ответить так, что первичен разум. Но покажите мне разумного человека))

Так мы все человеки разумные )
осталось только поверить в безграничные возможности нашего разума и в здравый смысл. и допустить, что через n- отрезок времени схожее мировоззрение сможет нас объединить.)

Холизм. Поинтересуйтесь этим словом.

Если у Вас всплыл этот термин, то это еще одно подтверждение того, что наше видение о первичности не совпадает. Это и хорошо. Направляясь из разных полюсов, возможно, мы придем к золотой середине.
Золотая середина, это промежуточный вариант или это идеал?

Если целое не больше частей, то почему нельзя поджечь воду?)Нет, нельзя определиться. Можно только прожить. Всё так как оно есть - не случайно. И ничего не изменить.

Если так думать, тогда точно ничего нельзя изменить )

Только если... Впрочем, если Вы всерьёз полагаете, что торгуют всем. Буквально всем. То зачем Вам эта тема?))
Нет никакого фундамента, Человек - мера всех вещей.
Что такое идея? Да просто вектор. Вон японцы, взялись, и сделали. Мы в связи с этим можем утверждать что у них идеальное гос-во? Неа. Это поверхность. Всего лишь одно коллективное усилие. Всего лишь понимание, что нужна согласованность. Что строй солдат может провалить мост под собой, шагая по нему ритмично. А куча людей - не может. Тогда идеальное общество - строй солдат? Тоже нет. Всё глубже ) Возьмите всего несколько условий, и Вы уже не будете знать как решить эту систему)
1 - свобода личности.2 - спокойная совесть.3 - здоровье
Ответственность там по умолчанию. а33 хорошо сказала слово : добровольцы. Ответственность может быть только добровольной) Помните это.

Это еще раз подтверждает что мой акцент на мировоззрение индивида верен ) а будущее- это продукт нашей деятельности.
К примеру, берем всех японцев и переселяем к нам, а нас к ним.
Для японцев цель будет- создать. Для нас цель - сохранить уже созданное ими.
Что сложнее - создать или сохранить?

И так как Вы не ответили на вопросы, то ... зачем Вам эта тема?) Высказать-ся?) Понимаю)

Это очень сложный вопрос.
И это риторический вопрос.

"...я накропал вчера ночью при колеблющемся свете электрической лампы:"Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты".
Правда, хорошо? Талантливо?
И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин.
Такой удар со стороны классика!А?"

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 00:43 ----------

Я просто написала в тому сенсі, що держава для людини, -а не людина для держави, закон для людини, а не навпаки. Люди не мурашки, які будуть бездоганно дотримуватись закону.

Допустим. Тогда как при отсутствии законов Вы будете управлять государством? Ваши методы?

Мені це нагадує антиутопію "дивний новий світ", там людей вирощували, була вирахувана необхідна кількість альф, бета, гама, епсілонів. Епсілони виконують найпростішу роботу, мають невисокий зріст - у рівень верстатів. Гама вже вищі за розвитком, альфи найвищий ступінь розвитку, можуть займати куруючі посади в країні. Взагалі, все ідеально вирахувано. Таке собі ідеальне суспільство споживання.

А сейчас разве сильно отличается.
Разве что не все так идеально просчитано.

Але живі люди народжуються із своїми думками, і якщо хтось вирішить порушити закон, хто втримає?
А час, мабуть, для того, щоб жити. А ще можна дивитись на життя, як на час.

Вспомнился фильм Время 2011года.Там время это валюта, т.е. время=деньги. Мысль в фильме похожа, все, чем пользуешься, оплачиваешь своим реальным временем.

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 00:54 ----------

Не очень поняла)).В чем именно сложность?И зачем это выводить из материальной плоскости, если оно находится в области подсознательного?
Вы имеете в виду, не привязываться к деньгам как к понятию?Тогда их не будет)))). Просто изобилие - это очень абстрактное понятие, у каждого оно свое (кому щи пусты, а кому жемчуг мелок(с))

Вот в этом и сложность, потому что в области подсознательного. Как на этом уровне изменить отношение к Изобилию?) И так, чтобы это не был синоним материального блага.
Поэтому я за отказ от денег )
и как переходный вариант предлагаю единую денежную единицу. Одну, общую для всех.) на данный момент может и утопия...Но это сильно нас всех объединит )

Если не будет привязки к материальному, то результат будет на уровне того, что считает изобилием ваше подсознание исходя из вашего опыта. )) Может быть сюрприз)). Потом будут жалобы на то, что это все лабуда и не работает)).

Надеюсь, тогда мы уже будем в почти идеальном обществе, а значит изобилие будет у всех общее, и представление о нем будет одинаковым.)

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 00:58 ----------

Поясните. Как цель может выходить за пределы личных интересов? Выглядеть может и так, что человек что-то делает не в личных интересах, но так или иначе оказывается, что интересы личные.

К примеру,когда долг вытесняет твои цели.

Про объединение /сцепление и новые формы жизни - это вообще не понятно. Приведите примеры.

Новая форма/жизнь: Создание семьи. Создание общества. Создание государства.

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 01:03 ----------

Ой нііі. Політика і релігія такі різні речі. Тому що релігія-це щось дуже особисте. Я можу зрозуміти релігійні вбодобання, але не політичні. Деякі пари і розлучались на політичному грунті.

Абсолютно одинаковы. И являются инструментами управления.
И поводом для развода тоже.

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 01:06 ----------

Смотрите, речь о внутрипартийных или внутри церковных разборках и прочем. Чем проще служба -ритуал, чем проще живет политик и священник, чем проще здание, тем меньше денег уходит на коммуналку и охрану с обслуживанием, тем меньше партийные взносы. Так и в церкви, разве нет?

Именно так. Чем проще, тем ближе к идеалу.

[a33]

Надо было сообщить куда следует. Вам лично это бы, наверное, не помогло, но, возможно, что и этот вид поборов был бы учтен при последующем распределении государственного бюджета.

Да, такой канал телевизионный 'Культура', там все говорили мол, дайте больше денег на культуру. А смысл выделять деньги в таком случае, ну снимет кто-либо непонятный фильм, переиздадут учебники, которые все хуже, проведут местечковый биеннале .. и что, станет больше культуры в быту, и тот же условный вася очень сильно изменится или его дети смогут реально что-то получить или научиться .. иногда увеличение военного бюджета бывает полезнее для граждан страны, как бы странно это не звучало.

[sun_marine]

Допустим. Тогда как при отсутствии законов Вы будете управлять государством? Ваши методы?

Я не кажу про відсутність закону. А про те, що людина не робот. Закон це межа, за яку не переступаєш. Але порушити і бути готовим до покарання за злочин - це інша справа.

Абсолютно одинаковы. И являются инструментами управления.
И поводом для развода тоже.

Політичні і релігійні погляди.

[a33]

Я не кажу про відсутність закону. А про те, що людина не робот. Закон це межа, за яку не переступаєш. Але порушити і бути готовим до покарання за злочин - це інша справа.
Політичні і релігійні погляди.

Закон закону рознь. Нынешнее законотворчество тому пример, когда законы пишут так, чтобы можно было их нарушать, оставляя лазейки.
Вы говорили о налогах, мол не все платят. А сколько нужно отдать работодателю за наемного работника, если не ошибаюсь, то 40 процентов от его заявленной официальной зарплаты. И сам работник тоже платит налог. И то, куда и кому идет НДС, там так все усложняют, для того, чтобы закрома Родины были бездонными, то есть пустыми.
О поглядах - совсем ничего не понятно. Может я таки очень глупа, но как можно не видеть очевидного ..

[Александр А]

Насчет трети жизни совсем не соглашусь. Войны это постоянные спутники человечества.
Вот что пишет Плутарх например."В Риме Янусу воздвигнут храм с двумя дверями. Храм этот называют вратами войны, ибо принято держать его отворенным, пока идет война, и закрывать во время мира.

  Показать скрытый текст

...

Последнее случалось весьма редко, ибо государство постоянно вело войны. Все же храм был заперт при Цезаре Августе после победы над Антонием (в 30 г. до н. э.), а еще раньше — в консульство Марка Атилия и Тита Манлия (в 235 г. до н. э.), однако ненадолго: его тотчас открыли, потому что снова вспыхнула война.
То есть событием, которое запоминалось и специально отмечалось в летописях была не война. Был мир.
И только с 19 века началось уменьшение количества войн.

Я сторонник другой версии, поэтому еще один плюс в копилку утопии - без конфликтов и проблем.
Они так отмечали начало и конец войны, прошлое и будущее. Поэтому и Янус.

Ну неужели довольно примитивная идея Платона об обществе состоящем из элиты-стражи-рабов применима к сегодняшнему сложному обществу?
Ее пытались реализовать и в Гитлеровском Рейхе и и Сталинском СССР. С соответствующим результатом.
Подобные идеи показали свою нежизнеспособность. Вообще главным провалом СССР оказалась попытка создать "нового человека". Сколько не пытались уничтожить у него желание хорошо жить ничего не получилось. В результате на выходе появились деформированные индивидуумы готовые убить за жевательную резинку(в буквальном смысле) или купить американские джинсы за двухмесячную зарплату.В любом случае не вижу никаких возможностей построить идеальное государство в течение ближайших пары сотен лет. А тогда возможно и интересы людей будут настолько отличны от существующих, что наши идеи покажутся им настолько же нелепыми и смешными как нам кажется кампанелловский "Город Солнца".

Добавил в закладки, по описанию вполне возможно,что Город Солнца и стал прототипом для СССР. Там тоже всех детей воспитывало государство).
Платон и на Кампанелла ведь тоже оказал влияние.
С разделением на классы у Платона не все так просто. Там мысль какая, что каждый может заниматься тем, что умеет или хочет. Если человек способен, и хочет быть воином, то к чему ему управлять государством или заниматься земледелием.
Рабы у Платона не совсем рабы.) Рабами Платон называет тех, кто получает оплату за свой труд.
А вот государством,по Платону, управлять должны истинные философы, и обучать этому необходимо всех детей, и только после экзамена допускать к управлению. У Платона все дети равны, и получают одинаковый шанс для обучения.

Вот сразу вижу ошибку. Медицина не должна быть бесплатной. Она должна быть доступной. А уж каким образом граждане будут ей пользоваться - оплачивать сами, пользоваться страховкой или компенсировать расходы за счет государства - честно говоря для больного тема малоинтересная. Главное, что бы он мог позволить себе получить полноценное медицинское обслуживание не впадая в нищету.

Большое сомнение, что сейчас приличный % населения не впало в нищету, и медицина доступна. И здоровье это уже роскошь, а платная медицина это как налог на роскошь )
Хотя как "классик" говорил Народ хорошего врача всегда прокормит

Бесплатная медицина была в СССР. До сих пор помню тотальное отсутствие чего-то сложнее аспирина и стоматологические кабинеты больше похожие на камеры пыток.
Да и отсутствие налогов вещь совершенно не соотносящаяся даже с платоновским государством. Где элита и стражи столоваться будут?
А уж про современные государства я и не говорю.
Опять таки у вас неправильный изначальный посыл. Проблема не в налогах. Проблема в их рациональном и эффективном использовании.

И какой тогда выход, какой вариант нам подойдет?

[Xgen]

Индивид и его мировоззрение первичны, и начинать путь к идеальному государству необходимо с индивида.

мы это с Вами уже проходили... вопрос был такой: как?

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 06:44 ----------

Так мы все человеки разумные )
осталось только поверить в безграничные возможности нашего разума и в здравый смысл. и допустить, что через n- отрезок времени схожее мировоззрение сможет нас объединить

а зачем? зачем нам объединяться ещё больше чем это уже есть?) зачем нам верить в энный отрезок времени? в светлое будущее? зачем?) я хочу светлое настоящее, сей час)
и как вера в безграничные возможности разума эти самые возможности открывает? и какая связь между разумом и здравым смыслом?

Нет, Александр А) Мы не разумные. Не в том непонятном смысле, какой Вы в это выражение пытаетесь вложить. Сдаётся мне, Вы хотите сказать, что мы круче всех) ибо разумны. Другими словами, что можно человеку всё, ибо всё им делаемое - разумно. Где-то совсем недавно у какого-то горе-профессора пришлось читать подобное...

и почему Вы постоянно говорите "мы"? откуда Вы знаете, что такое это "мы"? Так полагаетесь на старину Лоренца?) Я Вам снова скажу: опасно заблуждаетесь. Все люди разные. Но устроены одинаково. От человека надо идти. А не от идеи. А Вы думаете, что если научились складывать 2+2, то уже узнали человека? Нет. Вы научились складывать 2+2. И только)

Почему Вы так и не ответили ясно на мои простые вопросы? Александр А) Вам лично чего не хватает в государстве?)

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 06:48 ----------

Если у Вас всплыл этот термин, то это еще одно подтверждение того, что наше видение о первичности не совпадает. Это и хорошо. Направляясь из разных полюсов, возможно, мы придем к золотой середине.
Золотая середина, это промежуточный вариант или это идеал?

Так моя позиция сразу обозначилась. Вы наконец стали её осознавать
Золотая середина - это наблюдение. И концепция-обобщение. А вот какова интерпретация, вопрос интересный. Могу подкинуть простую мысль. Что если наличие золотой середины - свидетельство того, как устроен сам человек. Чем смотрит, то и видит. Но это неточно)))

Кстати, а каково Ваше видение о первичности?

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 06:50 ----------

Александр А, для чего нужно государство? Зачем оно? Неужели чтобы управлять?)))

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 06:57 ----------

Это еще раз подтверждает что мой акцент на мировоззрение индивида верен ) а будущее- это продукт нашей деятельности.
К примеру, берем всех японцев и переселяем к нам, а нас к ним.
Для японцев цель будет- создать. Для нас цель - сохранить уже созданное ими.
Что сложнее - создать или сохранить?

Отчего же Вы, на основании тезиса "Человек - мера всех вещей", стали говорить, что акцент на мировоззрение верен? И причём тут японцы?

В самом первом подходе к высказанному тезису уже становится ясно, что речь об относительности человеческого восприятия. А Вы об абсолютных идеях. Как это вместе работает? Только Сократовским "человек познай себя сам". А познание - это не чтение, не рассуждение, это проживание. Вот для чего нужна свобода личности, при спокойной совести. А Вы о чём?

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 06:58 ----------

Это очень сложный вопрос.
И это риторический вопрос.

это попытка смоделировать проживание

[karish]

Да, такой канал телевизионный 'Культура', там все говорили мол, дайте больше денег на культуру. А смысл выделять деньги в таком случае, ну снимет кто-либо непонятный фильм, переиздадут учебники, которые все хуже, проведут местечковый биеннале .. и что, станет больше культуры в быту, и тот же условный вася очень сильно изменится или его дети смогут реально что-то получить или научиться .. иногда увеличение военного бюджета бывает полезнее для граждан страны, как бы странно это не звучало.

Хорошо. Давайте подумаем вместе. Пообсуждаем. Что, физически, значит - увеличение военного бюджета?

[a33]

Хорошо. Давайте подумаем вместе. Пообсуждаем. Что, физически, значит - увеличение военного бюджета?

Столько стран построили свое благополучие на этом, но это ведь не наш путь?

[lalalyla]

Вот в этом и сложность, потому что в области подсознательного. Как на этом уровне изменить отношение к Изобилию?) И так, чтобы это не был синоним материального блага.
Поэтому я за отказ от денег )
и как переходный вариант предлагаю единую денежную единицу. Одну, общую для всех.) на данный момент может и утопия...Но это сильно нас всех объединит )

Надеюсь, тогда мы уже будем в почти идеальном обществе, а значит изобилие будет у всех общее, и представление о нем будет одинаковым.)

---------- Сообщение добавлено 26.06.2020 в 00:58 ----------


К примеру,когда долг вытесняет твои цели.

Новая форма/жизнь: Создание семьи. Создание общества. Создание государства.[COLOR="Silver"]

[

Александр А, изобилие без материального будет на том свете.
А этот мир материален. Если вы за отказ от денег, то я за отказ от утопии. Я знаю реальные способы влиять на мир - это отдавать ему что-то очень хорошее.
А мечтать о переделке мира потому что не нравятся деньги или еще что-то - это не мое.

Идеального общества нет, так же как и идеального государства. И это всегда утопия.
Долг - это долг, а цели - это цели. Ничего он вытеснить не может. Это другое понятие, такое де как и все остальные. С таким же успехом можно сказать, что мои цели может вытеснить болезнь или смерть. Это ерунда. Речь о цели. Это планы может нарушить долг или другое подобное обстоятельство.

Меня интересует только реальное, то что работает.

То что вы пишете я не могу больше обсуждать. Поэтому откланиваюсь.

[karish]

Столько стран построили свое благополучие на этом, но это ведь не наш путь?

Нет, я не об этом. Я спрашиваю буквально - что значит - увеличение военного бюджета?

[Александр А]

#1

Есть интересный вопрос: возможно ли создать идеальное государство?

Эта задача решаема?

....Идеального общества нет, так же как и идеального государства. И это всегда утопия.

Меня интересует только реальное, то что работает.

Теперь выбор понятен. И общая картина проясняется.

[a33]

Нет, я не об этом. Я спрашиваю буквально - что значит - увеличение военного бюджета?

Хм .. как наполнить бюджет, сто сравнительно честных способов. Шерстить т.н. немногочисленный украинский средний класс, если возможно взять кредит под .. а что у страны еще осталось.

[karish]

Хм .. как наполнить бюджет, сто сравнительно честных способов. Шерстить т.н. немногочисленный украинский средний класс, если возможно взять кредит под .. а что у страны еще осталось.

Я задал простой вопрос, ответ на который, на первый взгляд, лежит в оче_видной плоскости. Отсюда и непонимание существа вопроса. Это, как несколько лет назад, когда я задал подобный вопрос о слове "бог" в разделе "религия". А ведь общество_ведение, равно, как и ре_лигия - это наука. Настоящая, точная наука, со своими теоремами и аксиомами, с формулами, графиками, законами. Не всё так просто. Да.

[Xgen]

Александр) Что для Вас - ответственность человека? Ваше видение?

[Александр А]

К примеру, сейчас у нас планируется ввести классический суд присяжных.
Рассмотрим аналогию между судом присяжных и идеальным государством.

Приговор выносится на основании вердикта присяжных.

Получаем государство в государстве = девять присяжных и один судья.
7 присяжных (+2 запасных) + 1судья

От каждого из них зависит каким будет вердикт и приговор.

1. Смогут ли присяжные единогласно ответить "да" или "нет", если у каждого участника будет альтернативная интерпретация, свое видение вины и справедливости?

2. Окажет ли влияние мировоззрение индивида на его "да" и "нет", на его вердикт?

3. Имеет ли значение количество присяжных?

4. Какой % граждан дадут согласие на свое участие в качестве присяжного?

[a33]

Да и, прецендентное право ..

[Xgen]

К примеру, сейчас у нас планируется ввести классический суд присяжных.
Рассмотрим аналогию между судом присяжных и идеальным государством.

Приговор выносится на основании вердикта присяжных.

Получаем государство в государстве = девять присяжных и один судья.
7 присяжных (+2 запасных) + 1судья

От каждого из них зависит каким будет вердикт и приговор.

1. Смогут ли присяжные единогласно ответить "да" или "нет", если у каждого участника будет альтернативная интерпретация, свое видение вины и справедливости?

2. Окажет ли влияние мировоззрение индивида на его "да" и "нет", на его вердикт?

3. Имеет ли значение количество присяжных?

4. Какой % граждан дадут согласие на свое участие в качестве присяжного?

Имеет ли значение способность каждого из присяжных проявить личную ответственность, вне зависимости от мировоззрения?)