Политические разговоры на актуальные темы II

[Осавул]

Совсем скоро год, как Майдан завершился расстрелом Небесной Сотни и убедительным побегом "легитимной власти"... Хоть до сих пор непонятно - от чего или от кого они так драпали?
Казалось бы - ура, справедливость торжествует, зло наказано и впереди только светлое будущее!
Но, вот нет, почему то, ощущения победы... Какая то недоделанность, недосказанность... мутноватость, какая то присутствует... и чем дальше от дней и ночей Майдана, тем мутнее и непонятнее...
За что ж боролись? За что люди полегли? Такого ли финала ожидали мы все ?
Вопросы... Много вопросов, на которые нет однозначных ответов...
"В спорах рождается истина" - а где ж и спорить, если не на форуме?
Поищем истину, соратники и оппоненты?

Данная тема предназначена для свободного общения на политические и околополитические темы. Флуд и оффтоп в разумных пределах допустим. Разумность пределов определятся модератором "на глаз".
Приятного общения

���� Офіційні державні канали для отримання інформації

Офіс Президента України https://www.facebook.com/president.gov.ua
Генеральний штаб Збройних сил України https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua
Кабінет Міністрів України https://www.facebook.com/KabminUA
Міністерство оборони України https://www.facebook.com/MinistryofDefence.UA
Міністерство внутрішніх справ https://www.facebook.com/mvs.gov.ua
Національна поліція України https://www.facebook.com/UA.National.Police
Державна служба надзвичайних ситуацій (ДСНС) https://www.facebook.com/MNS.GOV.UA
Державна прикордонна служба України https://www.facebook.com/DPSUkraine
Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки https://www.facebook.com/StratcomCentreUA
Державна служба спеціального зв'язку та захисту інформації України https://www.facebook.com/dsszzi
Сухопутні війська ЗС України https://www.facebook.com/UkrainianLandForces
Військово-морські сили ЗСУ https://www.facebook.com/navy.mil.gov.ua
Територіальна оборона ЗСУ https://www.facebook.com/TerritorialDefenseForces

���� Щодо руху транспорту та роботи інфраструктурної галузі

Міністерство інфраструктури України https://t.me/miUkraune
Укрзалізниця https://t.me/UkrzalInfo
Украерорух https://t.me/uksatse_official
Укравтодор https://www.facebook.com/Ukravtodor.Gov.Ua
Міжнародний аеропорт “Бориспіль” https://www.facebook.com/airportboryspil/
Адміністрація морських портів України https://www.facebook.com/uspa.gov.ua
Міжнародний аеропорт “Львів” https://www.facebook.com/lvivinternationalairport/
Державна служба України з безпеки на транспорті (ДСБТ) https://www.facebook.com/DSBT.UA

Закликаємо усіх громадян зберігати спокій і за можливості залишатися вдома.

#Україна_єдина
#Смерть_загарбникам

[Lieutenant]

Как изменчив мир. Например, в 1983, при вторжении на Гренаду, они были гопником, или жандармом?

Думаю, подавили непосредственную угрозу для своей страны

[torxx]

Эти парни выбрали плохой способ для демократических преобразований, ИМХО. Человек военный, кому власть арсенал доверила и полк солдат, должен страну свою защищать от врагов, при любом, даже самом гнилом правительстве. А не в политику лезть или еще куда. Хочешь покончить с крепостным правом? - Уходишь к чертовой матери в отставку, идешь служить в Сенат и там, на каком-нибудь заседании, рассказываешь коллегам о пользе реформ; вряд ли услышат, но попробовать можно. Декабристы нарушили присягу, это тяжкое преступление в любой стране. Да еще и люди при этом полегли

Демократическими преобразованиями у них и не пахло.

Победи вдруг декабристы - мир ужаснулся бы...

[Zaratustra]

Эти парни выбрали плохой способ для демократических преобразований, ИМХО. Человек военный, кому власть арсенал доверила и полк солдат, должен страну свою защищать от врагов, при любом, даже самом гнилом правительстве. А не в политику лезть или еще куда. Хочешь покончить с крепостным правом? - Уходишь к чертовой матери в отставку, идешь служить в Сенат и там, на каком-нибудь заседании, рассказываешь коллегам о пользе реформ; вряд ли услышат, но попробовать можно. Декабристы нарушили присягу, это тяжкое преступление в любой стране. Да еще и люди при этом полегли

Во-первых, срежи декабристов вовсе не только военные были.
А, во-вторых, в борьбе за власть, кто победил - тот и прав. И не важны тут никакие присяги, клятвы, обеты и т. п.
Тысячи примеров в истории, как новой, так и старой, когда военные захватывали власть. На примере Франко или Пиночета, можно заметить, что не всегда это к худшему, а иногда к лучшему.

[Natika]

Думаю, подавили непосредственную угрозу для своей страны

скажите, а вы можете привести пример, когда Штаты были бы не правы? Или, скажем, злонамеренно "ошиблись".
Или вы такое даже представить себе не можете?

[Владимир В.П.]

скорее всего не гопник а поджигатель - мечта расжечь пожар мировой революции это такая фантомная боль кацапов, которая не дает им спать

Согласен, только по-поводу кацапов ...(или это общее название,всех наследников татаро-монгол?)
Какой богом избранный народ,спонсируемый своими заокеанскими и европейскими диаспорами)мутил с 1905г и в 17-м возглавил ВОР,пообещав "фабрики рабочим и землю крестьянам"?

[Владимир В.П.]

Но ведь была и февральская демократическая революция 1917 года, которая, к сожалению, не смогла себя защитить, и коллапс коммунизма в 1991, и памятник Дзержинскому люди свалили. Но то, что Россия была и пытается оставаться мировым жандармом, - это да. Это вторжение в Венгрию в 1956, Чехословакию в 1968, Афганистан 1979, Польшу 1981, Украину 2014, Сирию в 2015. Но вот мне показалось, что в 1991 у этой страны появился шанс перестать противопоставлять себя всему миру, видеть кругом врагов, а идти вместе со всеми. Я тогда уже жил за границей, и видел все это только по телевизору, а расстрел "Белого Дома" в 1993 воспринимал как "одни бандиты победили других бандитов". Страна и люди этот шанс упустили, и не с приходом Путина, а за пару лет до этого, но ИМХО, такой шанс у России все же был. И да - я вспомнил, что Наполеон отменял крепостное право на захваченных территориях

Очень предвзятое мнение, насчёт штатов
Понимаю,что у них не экспансии и прочее,а "защита демократии во всем мире"))
Посмотрите,сколько раз они "наводили порядок" с 1945 года примерно,страна советов просто курит бамбук))

[Lieutenant]

скажите, а вы можете привести пример, когда Штаты были бы не правы? Или, скажем, злонамеренно "ошиблись".
Или вы такое даже представить себе не можете?

Злонамеренно - я таких случаев не знаю. Не то чтобы их не может быть, но я не знаю. А вот ошибки случались. Участие Японии во Второй Мировой войне на стороне нацистской Германии - это, до некоторой стпени, просчет американской внешней политики. В Первую Мировую, Япония воевала на стороне Антанты. Сегодня некоторые американцы пытаются предвоенные события конца тридцатых переосмыслить: Можно ли было избежать атаки на Перл-Харбор в декабре 1941?

[Lieutenant]

Понимаю,что у них не экспансии и прочее,а "защита демократии во всем мире"

Я такими категориями не оперирую. Страна защищает свои интересы за границей. В том числе экономические. Это нормально для сильного государства. Не арабам решать, сколько стоит нефть. Были б такие возможности у Украины - давно Путину голову оторвали бы, политкорректные янки отдыхают

[Lieutenant]

Демократическими преобразованиями у них и не пахло.

Победи вдруг декабристы - мир ужаснулся бы...

Да, я тоже об этом слышал, что программа у декабристов была довольно гадкой

[Владимир В.П.]

Я такими категориями не оперирую. Страна защищает свои интересы за границей. В том числе экономические. Это нормально для сильного государства. Не арабам решать, сколько стоит нефть. Были б такие возможности у Украины - давно Путину голову оторвали бы, политкорректные янки отдыхают

Получается, что отжатый Крым - это "защита своих интересов за границей"?
Или цесарю цесарево?

За нефть и арабов - не понял))
Получается, как у сельхозпроизводителей ? Выращивают одни, а продают и устанавливают цену монополисты?
К арабам,что-то личное?

[Lieutenant]

Во-первых, срежи декабристов вовсе не только военные были.
А, во-вторых, в борьбе за власть, кто победил - тот и прав. И не важны тут никакие присяги, клятвы, обеты и т. п.
Тысячи примеров в истории, как новой, так и старой, когда военные захватывали власть. На примере Франко или Пиночета, можно заметить, что не всегда это к худшему, а иногда к лучшему.

Да, помимо военных преступников, среди декабристов были и гражданские убийцы и террористы. Насчет Пиночета - согласен. Этот человек совершил преступления, спасая свою страну от коммунистов. И ушел в отставку как только опасность реставрации коммунизма миновала. Насчет Франко я толком не знаю, надо разбираться, но Франко дружил с Гитлером, а его гадкий режим длился сорок лет, пока Франко не двинул кони. Это разница между Франко и Пиночетом

[Lieutenant]

Получается, что отжатый Крым - это "защита своих интересов за границей"?

Как и всякий силовой захват чужой территории - да. Но сделано это было особенно вероломно, растоптав именно те гарантии, которые Россия предоставила в документе. К тому же, время захватов территорий давно прошло

[Владимир В.П.]

"Иду на Вы" кануло в лету))

[Dave]

Шанс у России был в 1825г. когда некоторые, побывавшие в Европе офицеры и дворяне, осознали в полной мере свою отсталость. Но Россия выбрала свой дремучий путь и к 1917г. ее осталость уже была настолько коллосальной, что ничего кроме большевизма и лагерной системы не могло это отставание сократить. Большевизм целиком закономерное явление, порожденное архаичной пцарской политикой.

отсталая Россия к 1917? Это из серии "принял страну с сохой а оставил с ядерной бомбой"?
Старый и бородатый миф который коммуняки пытались продать везде и всегда......был еще этот - "лампочка Иллича"

Ну навскидку можно вспомнить что ничего лучше царского Транссиба коммуняки так и не построили, уровня продаж зерна 1913г в СССР так и не смогли достигнуть со всеми его колхозами и совхозами, в России тогда получали образование и работали такие светлые головы как Нобель, Сикорский.....и тысячи других инженеров и ученых, причем работали и творили не в лагерных шарашках за краюху хлеба.

Сказать что этому альтернативой могла быть только лагерная система и расстрел миллионов, ну я не знаю что надо курить

[litissia]

можно подумать, что кто-то кого-то спрашивал или принимал во внимание мнение населения.
По-моему, проблема все-таки в том, что нас не брали.

Проблема в том, что первый президент в НАТО и не стремился, а в итоге был поделен флот, когда большая часть отошла к РФ со стоянкой в Крыму. Считалось, что Украина не потянет обслуживать весь тот оставшийся в Крыму флот.
Ну и большинства в народе за НАТО на то время быть не могло.
Ну и о каком НАТО могла быть речь, если РФ стоянкой ЧФ РФ (иностранный флот) в Крыму привязала Украину к себе канатом?
Как Вы себе представляете при стоянке ЧФ РФ в Крыму поход Украины в НАТО, тем более, что сама РФ уходить со своим флотом из Крыма никогда не собиралась? Ну и как бы нас в то НАТО взяли даже в случае, если бы хотели?

[Natika]

Проблема в том, что первый президент в НАТО и не стремился, а в итоге был поделен флот, когда большая часть отошла к РФ со стоянкой в Крыму. Считалось, что Украина не потянет обслуживать весь тот оставшийся в Крыму флот.
Ну и большинства в народе за НАТО на то время быть не могло.
Ну и о каком НАТО могла быть речь, если РФ стоянкой ЧФ РФ (иностранный флот) в Крыму привязала Украину к себе канатом?
Как Вы себе представляете при стоянке ЧФ РФ в Крыму поход Украины в НАТО, тем более, что сама РФ уходить со своим флотом из Крыма никогда не собиралась? Ну и как бы нас в то НАТО взяли даже в случае, если бы хотели?

Позвольте, это ж не я сказала, что нас взяли бы бы, даже если бы мы очень стремились.
Были объективные причины - флот РФ в Крыму, были и субъективные - народ бы не понял. Да и НАТО, на которое одномоментно свалилось несколько стран, каждая из которых требовала внимания, вполне возможно и не потянуло бы еще и Украину с Молдовой и Грузией. Оно же тоже не резиновое.

[Владимир Ц.]

Проблема в том, что первый президент в НАТО и не стремился, а в итоге был поделен флот, когда большая часть отошла к РФ со стоянкой в Крыму. Считалось, что Украина не потянет обслуживать весь тот оставшийся в Крыму флот.
Ну и большинства в народе за НАТО на то время быть не могло.
Ну и о каком НАТО могла быть речь, если РФ стоянкой ЧФ РФ (иностранный флот) в Крыму привязала Украину к себе канатом?
Как Вы себе представляете при стоянке ЧФ РФ в Крыму поход Украины в НАТО, тем более, что сама РФ уходить со своим флотом из Крыма никогда не собиралась? Ну и как бы нас в то НАТО взяли даже в случае, если бы хотели?

Это неприятно говорить но факт есть факт...Украина 30 лет исполняет роль деревенской дурочки, а может и не исполняет...Все можно было бы, руководство все знало и понимало, тупых там не держали. Однако предпочли все закосить под дурачка...так воровать лучше да и какой спрос с дурака...Обидно то что Украина так вжилась в эту роль что она уже стала ее второй натурой...

[Dave]

Проблема в том, что первый президент в НАТО и не стремился, а в итоге был поделен флот, когда большая часть отошла к РФ со стоянкой в Крыму. Считалось, что Украина не потянет обслуживать весь тот оставшийся в Крыму флот.
Ну и большинства в народе за НАТО на то время быть не могло.
Ну и о каком НАТО могла быть речь, если РФ стоянкой ЧФ РФ (иностранный флот) в Крыму привязала Украину к себе канатом?
Как Вы себе представляете при стоянке ЧФ РФ в Крыму поход Украины в НАТО, тем более, что сама РФ уходить со своим флотом из Крыма никогда не собиралась? Ну и как бы нас в то НАТО взяли даже в случае, если бы хотели?

Думаю что все гораздо проще
Украина имела шанс уйти в ЕС и НАТО при Боре, но пришел Вова и чотко объяснил Франции и Германии что за Украину он будет воевать вплоть до применения ЯО, хочет ли НАТО воевать с Роисей? Они с ними торговать хотят а не воевать.....ну а ЧФ в Крыму, нарид и так далее - дело десятое.

[Владимир В.П.]

Это неприятно говорить но факт есть факт...Украина 30 лет исполняет роль деревенской дурочки, а может и не исполняет...Все можно было бы, руководство все знало и понимало, тупых там не держали. Однако предпочли все закосить под дурачка...так воровать лучше да и какой спрос с дурака..

скорее,хитросделанные и у них получается, по крайней мере для себя и своего окружения
"ласковый теля двух маток сосет"(с)

[Zaratustra]

отсталая Россия к 1917? Это из серии "принял страну с сохой а оставил с ядерной бомбой"?
Старый и бородатый миф который коммуняки пытались продать везде и всегда......был еще этот - "лампочка Иллича"

Ну навскидку можно вспомнить что ничего лучше царского Транссиба коммуняки так и не построили, уровня продаж зерна 1913г в СССР так и не смогли достигнуть со всеми его колхозами и совхозами, в России тогда получали образование и работали такие светлые головы как Нобель, Сикорский.....и тысячи других инженеров и ученых, причем работали и творили не в лагерных шарашках за краюху хлеба.

Сказать что этому альтернативой могла быть только лагерная система и расстрел миллионов, ну я не знаю что надо курить

Вы хоть понимаете, что Британия к тому времени построила 32 линкора(дредноута), экипажи около 2 тыс. человек, тоже Германия. В США небоскребы строят. В России 90% населения безграмотные, ничего выше одноэтажной деревянной избы построить сами не могут, ни одного автомобиля не выпустили. Отсталость просто гигантская. Аграрная Мессопотамия в 20 веке.