Современная Украина III. Что дальше?

[RoLeX]

и такой неудачник в кризисной ситуации оказывается более функционален для такой ситуации. ибо проявляет больше гражданской активности

ещё раз: мы говорим не о мире розовых единорогов, не о том, "как оно должно быть", а о том, как оно работает.
deal with it

если не готов проявлять гражданскую активность, её проявит кто-то другой
ну шоб потом не было опять удивления "а чего это какое-то маргинальное меньшинство что-то решило за нас, добропорядочных граждан"

Ну вот скажем члены С14 уверены, что они проявляют гражданскую активность. И для них это так и есть. Но фактически организация контролируется СБУ.
Члены "Нацкорпуса" - тоже самое. С их точки зрения они проявляют гражданскую позицию. Но контролируются Аваковым и Ко. Которые в твоем понимании вполне вероятно "мещане".
Значит, чтоб контролировать 30летних неудачников нужны власть и деньги. А для последнего, чаще всего, нужно немного мещанства.

Ну а самое главное, что неудачник будет неудачником 365 дней в году. И ему может быть когда -нибудь представится шанс "из грязи в князи". И еще менее вероятно, что он им воспользуется.
Мещанин (если под этим словом ты подразумеваешь просто людей состоятельных но аполитичных) будет жить как человек весь год.
И в любой момент времени может стать политически активным, заодно купив себе местную партию.

[DerBeobachter]

Ну вот скажем члены С14 уверены, что они проявляют гражданскую активность. И для них это так и есть. Но фактически организация контролируется СБУ.
Члены "Нацкорпуса" - тоже самое. С их точки зрения они проявляют гражданскую позицию. Но контролируются Аваковым и Ко. Которые в твоем понимании вполне вероятно "мещане".
Значит, чтоб контролировать 30летних неудачников нужны власть и деньги. А для последнего, чаще всего, нужно немного мещанства.

Ну а самое главное, что неудачник будет неудачником 365 дней в году. И ему может быть когда -нибудь представится шанс "из грязи в князи". И еще менее вероятно, что он им воспользуется.
Мещанин (если под этим словом ты подразумеваешь просто людей состоятельных но аполитичных) будет жить как человек весь год.
И в любой момент времени может стать политически активным, заодно купив себе местную партию.

мещанство это не наличие денег и прочего ресурса. мещанство - это набор ценностей и приоритетов.
с точки зрения общественного и гражданского функционала "я работаю и что-то даю своим детям" обладает нулевой ценностью и нулевым влиянием на ситуацию.
и если большинство предпочитает ровно сидеть на жопе и быть просто "добропорядочными гражданами", то решать будет меньшинство
и это меньшинство может быть не лучшего качества

вы мне пытаетесь объяснить, что это "несправедливо и неправильно"? ну и?
я ещё раз говорю, что оно так работает. ваши понятия о справедливости и "прекрасном новом мире" как-то похеру.

[RoLeX]

мещанство это не наличие денег и прочего ресурса. мещанство - это набор ценностей и приоритетов.
с точки зрения общественного и гражданского функционала "я работаю и что-то даю своим детям" обладает нулевой ценностью и нулевым влиянием на ситуацию.
и если большинство предпочитает ровно сидеть на жопе и быть просто "добропорядочными гражданами", то решать будет меньшинство
и это меньшинство может быть не лучшего качества

вы мне пытаетесь объяснить, что это "несправедливо и неправильно"? ну и?
я ещё раз говорю, что оно так работает. ваши понятия о справедливости и "прекрасном новом мире" как-то похеру.

Окей. Если мещанство - это такие ценности как благополучие себя, своих близких и окружающих (в широком смысле), то я мещанин.
Если приоритеты мещанина - это медицина, образование, безопасность, свобода и комфорт - я мещанин.

зы. Даже не пытался говорить о том, справедливо это, или нет.

[DerBeobachter]

Окей. Если мещанство - это такиеценности как благополучие себя, своих близких и окружающих (в широком смысле), то я мещанин.
Если приоритеты мещанина - это медицина, образование, безопасность, свобода и комфорт - я мещанин.

зы. Даже не пытался говорить о том, справедливо это, или нет.

мещанство - это ограниченность интересов этими ценностями. причём с коротким временным горизонтом по части понимания причинно-следственных связей.

ну ок, с признанием себя мещанином уже получается.

осталось только понять, осознаётся ли та цена, которую за это придётся платить?

напоминаю: плата есть всегда.

[RoLeX]

мещанство - это ограниченность интересов этими ценностями. причём с коротким временным горизонтом по части понимания причинно-следственных связей.

ну ок, с признанием себя мещанином уже получается.

осталось только понять, осознаётся ли та цена, которую за это придётся платить?

напоминаю: плата есть всегда.

Какая в данном случае такая цена, которую не придется платить человеку с "дополнительными" ценностями в такой же ситуации?

И осознается ли, что без вышеперечисленных ценностей цену придется платить каждый день?

[zarema]

Окей. Если мещанство - это такие ценности как благополучие себя, своих близких и окружающих (в широком смысле), то я мещанин.
Если приоритеты мещанина - это медицина, образование, безопасность, свобода и комфорт - я мещанин.

зы. Даже не пытался говорить о том, справедливо это, или нет.

Неужели непонятно,что тебе пытаются объяснить. Если все твои интересы заключаются только в благополучии твоей семьи, тогда это мещанство, больше тебя ничего не интересует, тебе все равно под каким флагом будет это благополучие. Тебе все равно будет диктатура или демократия,если при диктатуре ты живёшь с хлебушком с маслом и икоркой, то сойдёт и диктатура. Кстати многим в гитлеровской Германии было вполне комфортно, какое то время

[RoLeX]

Неужели непонятно,что тебе пытаются объяснить. Если все твои интересы заключаются только в благополучии твоей семьи, тогда это мещанство, больше тебя ничего не интересует, тебе все равно под каким флагом будет это благополучие. Тебе все равно будет диктатура или демократия,если при диктатуре ты живёшь с хлебушком с маслом и икоркой, то сойдёт и диктатура. Кстати многим в гитлеровской Германии было вполне комфортно, какое то время

Ты прочитала только первые 7 слов, остальные, не осилила?

Для тебя, еще раз:
благополучие себя, своих близких и окружающих (в широком смысле)

Хотелось бы делать поправку на то, что благополучие окружающих должно зависеть в первую очередь от самих окружающих. От их желания и возможностей.
Другими словами, если ваши соседи не хотят чтоб рядом с вами было чисто а рядом были хорошие детский сад и больница - скорей всего у вас не получится их изменить.
Но почти всегда получится найти таких окружающих, которые хотят этого не меньше, чем вы.
Если вашим окружающим благополучно при диктатуре, а вам нет - ничего страшного. Есть множество людей, которые считают что демократия ведет к их благополучию.
И с ними вместе у вас получится куда больше, чем с теми, кто готов мириться с диктатурой.

[DerBeobachter]

Какая в данном случае такая цена, которую не придется платить человеку с "дополнительными" ценностями в такой же ситуации?

И осознается ли, что без вышеперечисленных ценностей цену придется платить каждый день?

давай картину сейчас не размывать
цена для мещанина - минимальное влияние на ситуацию. дада, то самое "а почему опять решило меньшинство, не спросив у нас?"
спрашивать не будут. весь гражданский актив мещанина - пару галочек раз в 5 лет. без даже минимальных гарантий, что мещанин получит то, за что ставил галочку. "честный налогоплательщик" и прочие фетиши "добропорядочного гражданина" имеют минимальное действие с точки зрения этих гарантий.
ну чтобы больше вопросов о положении в пищевой цепочке не возникало.

"вышеперечисленные ценности" откуда возьмутся? опять от единорогов с феями?

[RoLeX]

давай картину сейчас не размывать
цена для мещанина - минимальное влияние на ситуацию. дада, то самое "а почему опять решило меньшинство, не спросив у нас?"
спрашивать не будут. весь гражданский актив мещанина - пару галочек раз в 5 лет. без даже минимальных гарантий, что мещанин получит то, за что ставил галочку. "честный налогоплательщик" и прочие фетиши "добропорядочного гражданина" имеют минимальное действие с точки зрения этих гарантий.
ну чтобы больше вопросов о положении в пищевой цепочке не возникало.

"вышеперечисленные ценности" откуда возьмутся? опять от единорогов с феями?

Минимальное, по сравнению с кем? С таким же гражданином, но более активным политически? Окей. Согласен.
Но в такой ситуации у состоявшегося в жизни мещанина будет все-равно куда лучшее положение, чем у особо активного политически неудачника.
А так да, лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным.

[DerBeobachter]

Минимальное, по сравнению с кем? С таким же гражданином, но более активным политически? Окей. Согласен.
Но в такой ситуации у состоявшегося в жизни мещанина будет все-равно куда лучшее положение, чем у особо активного политически неудачника.
А так да, лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным.

минимальное вообще.

и разговор не о положении
а о причинах и следствиях

[Pablo Escobar]

Минимальное, по сравнению с кем? С таким же гражданином, но более активным политически? Окей. Согласен.
Но в такой ситуации у состоявшегося в жизни мещанина будет все-равно куда лучшее положение, чем у особо активного политически неудачника.
А так да, лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным.

Лучшим оно будет только с точки зрения такого же недалёкого мещанина. Хотя, тут больше подходит слово "обыватель".

[RoLeX]

минимальное вообще.

и разговор не о положении
а о причинах и следствиях

У нас не очень с взаимопониманием ситуации. Думаю, это потому, что мы обсуждаем сферического коня в вакууме.
Давайте я приведу в пример знакомого "мещанина", возможно какие-то вещи которых о нем не знаю чуть-чуть дофантазирую. Просто для полноты картины.

Итак, это мужчина, гражданин Украины 35-40 лет, аполитичный, без активной гражданской позиции.
Он с детства упорно работает, и на данный момент у него довольно скучный не очень большой бизнес в Украине, "купи-продай", и небольшое производство связанное с этим бизнесом.
Некоторое имущество тут он сдает в аренду, как-то крутится.
Параллельно у него несколько коттеджей на Кипре, и гражданство Кипра. Коттеджи он сдает, иногда живет в одном их них.
Тратит он на себя и семью не слишком много, ничего особенного. Зарабатывает в 20 раз больше, чем тратит(вложения я тратами не считаю). Имеет пару сотен на счетах иностранных банков. "а вдруг что".
Так как он аполитичный, то когда в Украине многие поехали выражать активное недовольство властью, он сидел с женой в США, чтоб она родила там, и ребенок получил американское гражданство.

Вопросы:
1. Какую конкретно плату может заплатить этот гражданин только потому, что не занимает активную гражданскую позицию в Украине?
2. Могло ли так произойти, что за активную гражданскую позицию он бы заплатил куда большую плату?

[DerBeobachter]

У нас не очень с взаимопониманием ситуации. Думаю, это потому, что мы обсуждаем сферического коня в вакууме.
Давайте я приведу в пример знакомого "мещанина", возможно какие-то вещи которых о нем не знаю чуть-чуть дофантазирую. Просто для полноты картины.

Итак, это мужчина, гражданин Украины 35-40 лет, аполитичный, без активной гражданской позиции.
Он с детства упорно работает, и на данный момент у него довольно скучный не очень большой бизнес в Украине, "купи-продай", и небольшое производство связанное с этим бизнесом.
Некоторое имущество тут он сдает в аренду, как-то крутится.
Параллельно у него несколько коттеджей на Кипре, и гражданство Кипра. Коттеджи он сдает, иногда живет в одном их них.
Тратит он на себя и семью не слишком много, ничего особенного. Зарабатывает в 20 раз больше, чем тратит(вложения я тратами не считаю). Имеет пару сотен на счетах иностранных банков. "а вдруг что".
Так как он аполитичный, то когда в Украине многие поехали выражать активное недовольство властью, он сидел с женой в США, чтоб она родила там, и ребенок получил американское гражданство.

Вопросы:
1. Какую конкретно плату может заплатить этот гражданин только потому, что не занимает активную гражданскую позицию в Украине?
2. Могло ли так произойти, что за активную гражданскую позицию он бы заплатил куда большую плату?

налоговым резидентом какой страны он является?

[RoLeX]

налоговым резидентом какой страны он является?

Украины, видимо. Но какое это имеет значение?

[DerBeobachter]

Украины, видимо. Но какое это имеет значение?

это имеет значение для определения, является ли он добропорядочным гражданином.

[Семен Олейник]

В Болгарии местные правоохранители совместно с СБУ и ГПУ задержали одного из подозреваемых в причастности к убийству активистки Екатерины Гандзюк.
По данным следствия, Алексей Левин является криминальным авторитетом из Херсонской области, работал помощником депутата областного совета Николая Ставицкого и был советником председателя Херсонского областного совета Владислава Мангера.

[RoLeX]

это имеет значение для определения, является ли он добропорядочным гражданином.

Мы вроде бы говорили совсем не о добропорядочности?
Кроме того, я не виду никакой "добропорядочности" в том, чтоб платить налоги в Украине, если у тебя имущество, деятельность и доходы от этой деятельности появились за ее пределами.

[DerBeobachter]

Мы вроде бы говорили совсем не о добропорядочности?
Кроме того, я не виду никакой "добропорядочности" в том, чтоб платить налоги в Украине, если у тебя имущество, деятельность и доходы от этой деятельности появились за ее пределами.

так а смысл рассматривать этот пример в контексте данной дискуссии?
и ему всё равно, что тут происходит. с другой стороны права на влияние на ситуацию он не имеет. и даже его мнение не имеет значения, ибо вообще не гражданин по функционалу.
и он антагонистичен государству и обществу при любом раскладе. поэтому если вдруг его за хитрожопость начнут, допустим, драть черенком от лопаты (правоохранительные органы, криминал whatever), он не сможет рассчитывать на поддержку ни государства. ни общества. и риски и "прейскуранты" его уже находятся в юридической плоскости. а из условно "здоровой" жизни он исключён.
поэтому удачи ему и счастья, но как пример для ситуации не подходит.

[RoLeX]

так а смысл рассматривать этот пример в контексте данной дискуссии?
и ему всё равно, что тут происходит. с другой стороны права на влияние на ситуацию он не имеет. и даже его мнение не имеет значения, ибо вообще не гражданин по функционалу.
и он антагонистичен государству и обществу при любом раскладе. поэтому если вдруг его за хитрожопость начнут, допустим, драть черенком от лопаты (правоохранительные органы, криминал whatever), он не сможет рассчитывать на поддержку ни государства. ни общества. и риски и "прейскуранты" его уже находятся в юридической плоскости. а из условно "здоровой" жизни он исключён.
поэтому удачи ему и счастья, но как пример для ситуации не подходит.

Как это "он вообще не гражданин по функционалу", если им тут созданы рабочие места и платятся налоги с этого бизнеса?

К слову сказать, такой гражданин обычно получает от государства Украина несравнимо меньше, чем ему дает. Но то отдельная тема.

И напомню, что драть в Украине его в первую очередь будет государство. Вероятно, по надуманным предлогам. Помнишь неудачную попытку атаки прокуратуры на Новую Почту ?
Гражданину в Украине очень часто может потребоваться защита ОТ государства, а не защита государством.

Вернёмся к возможной "плате" этого мещанина.

[Riziy]

На Київщині священник спаплюжив пам'ять загиблого "кіборга":
сім'я в розпачі звернулася до Зеленського - "путин помоги" (C)

https://www.obozrevatel.com/ukr/soci...cha-novini.htm

Мати військовослужбовця Збройних сил України Дениса Поповича, який загинув у боях за Донецький аеропорт звернулася до президента Володимира Зеленського через паплюження пам'яті її сина місцевим священником.

Жінка, яка приїхала з села Морозівка Баришівського району Київської області, розповіла про кричущу ситуацію під час вшанування полеглих захисників на 5-ту річницю оборони ДАПу, передає "Армія Inform".

За її словами, священник назвав загиблого героя "братовбивцею" і відмовився говорити з його родиною.