Атеизм

[solol]

/для иллюстрации примитивно, но бейте всё равно/

в школе предлагали геометрическое соответствие каждому числу в некоей точке.

Возьмём прямую. Она полагается как бесконечность точек.

теперь возьмём ряд натуральных чисел - он тоже полагается как бесконечность

теперь воспользуемся предложением школьных учебников, и будем каждому натуральному числу на прямой брать в соответствие точку

нам говорили, что действительные числа заполняют интервалы и между такими "натуральными точками", верно?

действительные числа - тоже бесконечность? да

геометрически уже видно, что, во-первых, натуральные не отображаются в отрицательных, так как не являются ими по определению

во-вторых, между любыми двумя натуральными всегда есть больше чем два действительных

это что же получается?!)

с одной стороны, бесконечность натурального ряда даёт основание интуитивно полагать, что им (нат.рядом) можно пересчитать что угодно, ибо бесконечность же
с другой, если во всяком отрезке между двумя натуральными содержится больше двух (а то и бесконечно больше) д-чисел, то, снова интуитивно, и даже наглядно, возникает предложение, что бесконечное множество д-чисел больше чем б.множ-во н-чисел, так получается?)

получается, две разные бесконечности?)

а если теперь вернуться к прямой, которая вмещает и ту, и другую бесконечность, то бесконечность этой прямой ещё "круче"?) или той же мощности?))

а если спросить: где больше точек, в отрезке на прямой, или во всей прямой?) а если спросить: где больше точек: в четырёх отрезках квадрата, или в одном из этих отрезков?)

*
резюмируя. Все эти штуки - объекты ума. Оттуда они берутся. Абсолют - там. Это - фантастика для материалиста? Ум способен породить из себя какую угодно фантастику, смотря какая стоит задача. И если эти идеализации сравнивать между собой, то может оказаться что угодно. В том числе и то, что абсолютное доказательство непротиворечивости математики невозможно.

Тогда: реальная форма объекта и геометрическая фигура - 1) разные вещи 2) одновременно разные и то же самое, как посмотреть 3) ни то, ни другое, потому что реальная форма нам недоступна в принципе, и ум её немедленно заменяет моделью-термином-концептом "реальная форма", как и "геометрическая форма" - идеализация.

Смотря на реальность умом, видишь её в уме. А не в реальности. И никуда от этого не деться)

---------- Сообщение добавлено 19.06.2019 в 14:10 ----------

Слышал такой термин математический - Континуум или о теореме Кантора?

Слышал. Как раз просматривал комментарии к его переписке с Дедекиндом.

[rakar]

[solol]

есть смысл сделать ещё один шаг: осознать, что математик, когда выстраивает аксиоматическую модель чего угодно, фактически живёт в ней, преимущественно в ней. /Этим можно пояснить различные странности, чудаковатость, рассеянность.../

Важный нюанс в том, что философия здесь по сути является психологией. Математик живёт в модели. Управляя своим вниманием. Отчего можно высказать это еретической для материалиста формулой: выдающийся математик является прирождённым магом, в контексте управления вниманием.

Есть в этом философская улыбка: абсолют ищет абсолют, не сознавая, что является абсолютом.

[Тихон П.]

есть смысл сделать ещё один шаг: осознать, что математик, когда выстраивает аксиоматическую модель чего угодно, фактически живёт в ней, преимущественно в ней. /Этим можно пояснить различные странности, чудаковатость, рассеянность.../

Важный нюанс в том, что философия здесь по сути является психологией. Математик живёт в модели. Управляя своим вниманием. Отчего можно высказать это еретической для материалиста формулой: выдающийся математик является прирождённым магом, в контексте управления вниманием.

Есть в этом философская улыбка: абсолют ищет абсолют, не сознавая, что является абсолютом.

Ага. Гриша Перельман, видимо слишком глубоко погрузился в теорему Пуанкаре...

[solol]

ракар, ты привёл видео, там говорится о счётных множествах, и полагается, что целые числа можно сосчитать натуральными. На каком основании ты веришь, что это - действительно так? И такой вопрос: ты веришь, что может быть два ответа? Третьего не дано? Ответ первый: можно сосчитать. Ответ второй: нельзя сосчитать. Третий ответ невозможен? Если невозможен, то почему, если возможен, то - какой?)

---------- Сообщение добавлено 19.06.2019 в 16:08 ----------

Ага. Гриша Перельман, видимо слишком глубоко погрузился в теорему Пуанкаре...

как он там? Последнее, что я видел - заперся от всех и ищет тайну бытия, а то и Творения.

[Тихон П.]

как он там? Последнее, что я видел - заперся от всех и ищет тайну бытия, а то и Творения.

Лям честных денег не взял (еврей).
Самоизолировался в квартире с мамой. Никто не знает на что он живет.
Скорее всего, рехнулся.
А как жалко.

[solol]

Лям честных денег не взял (еврей).
Самоизолировался в квартире с мамой. Никто не знает на что он живет.
Скорее всего, рехнулся.
А как жалко.

Да, это я и видел. Подумал, может upd какой есть.

[rakar]

ракар, ты привёл видео, там говорится о счётных множествах, и полагается, что целые числа можно сосчитать натуральными. На каком основании ты веришь, что это - действительно так? И такой вопрос: ты веришь, что может быть два ответа? Третьего не дано? Ответ первый: можно сосчитать. Ответ второй: нельзя сосчитать. Третий ответ невозможен? Если невозможен, то почему, если возможен, то - какой?).

Там же русским языком еще в начале говорится - в случае бесконечных множеств, вопрос сколько в нем элементов, ну или подсчет их, не имеет смысла и по этой причине в бесконечных множествах, понятие количества заменяется понятием мощности.

Там же наглядно продемонстрировано, каким образом целые числа можно сосчитать натуральными, а еще говорил что логика убивает фантазию, давай подключай ее

множество целых чисел Z = {0, 1, -1, 2, -2, 3, -3 ...}

множество натуральных чисел N = { 1, 2, 3, 4, 5, ...}

Оба ряда бесконечны, если ты начнешь нумеровать целые числа натуральными по принципу ( "0" - 1-й, "1" - 2-й, "-1" - 3-й, "2" - 4-й, "-2" - 5-й ...) у тебя каждому целому числу найдется номер из натуральных чисел.

Или ты можешь представить такое целое число которому не хватит номера из ряда натуральных чисел?

[solol]

Там же русским языком еще в начале говорится - в случае бесконечных множеств, вопрос сколько в нем элементов, ну или подсчет их, не имеет смысла и по этой причине в бесконечных множествах, понятие количества заменяется понятием мощности.

Там же наглядно продемонстрировано, каким образом целые числа можно сосчитать натуральными, а еще говорил что логика убивает фантазию, давай подключай ее




Оба ряда бесконечны, если ты начнешь нумеровать целые числа натуральными по принципу ( "0" - 1-й, "1" - 2-й, "-1" - 3-й, "2" - 4-й, "-2" - 5-й ...) у тебя каждому целому числу найдется номер из натуральных чисел.

Или ты можешь представить такое целое число которому не хватит номера из ряда натуральных чисел?

Ты не понял вопроса или ты намеренно уходишь от ответа? В математике есть как минимум два типа бесконечностей, и тебе это должно быть известно. Тем более, что Кантор это и обнаружил. Мощность берётся как характеристика при сравнении какого-либо множества с "эталонами". А количество - это количество. Счётность - это счётность. На каком основании ты полагаешь, что счётность натурального ряда - возможна в принципе? Всего лишь следуя неполной индукции? Или есть ещё что-то, само собой разумеющееся, которое и внушает тебе неполную индукцию?

Вопрос: ты привёл видео, там говорится о счётных множествах, и полагается, что целые числа можно сосчитать натуральными. На каком основании ты веришь, что это - действительно так? И такой вопрос: ты веришь, что может быть два ответа? Третьего не дано? Ответ первый: можно сосчитать. Ответ второй: нельзя сосчитать. Третий ответ невозможен? Если невозможен, то почему, если возможен, то - какой?)

Твой ответ какой? Что да, возможен? Тогда поясни, на каком основании ты так считаешь.

Там, в видео, не продемонстрировано наглядно. Там тупо сказано: это (перенумеровка целых натуральными) - так. Никаких доказательств нет. Это постулировано как аксиома. Ну или как доказанная теорема, которую пристёгивают к системе аксиом. Ты не можешь взять и проверить её вручную, методом перебора.

Вопрос о количестве элементов имеет смысл сам по себе. Этот смысл убирается путём перехода к понятию мощности, а не как-то ещё. Ты это наглядно НЕ видишь? Или заглатываешь всё, что дают, без разбору? Я тебе предлагаю всмотреться, притом недалеко, а у себя, как говорится, под носом. А не циклично спорить о моделях застывшей системы мышления. Твой аргумент о том, что количество не имеет смысла, потому что есть мощность - перескакивание. Я не говорю о мощности, я говорю о количестве.

Или ты можешь представить такое целое число которому не хватит номера из ряда натуральных чисел

Ну ты же "можешь" представить себе такое действительное число, которому не будет соответствовать никакое из натуральных. И как ты это себе поясняешь? А так, что есть счётные множества, а есть - несчётные, да? Это всё, что у тебя есть?
Или я шото пропустил в твоей логике? Откуда тебе, ракар, знать, что там, далеко, дальше числа два в степени 100, в степени 200? Или мне, откуда, знать? Смотаться на неполной индукции? В основания смотри, на спутник Юпитера или Сатурна нет надобности.

Намёк: возьми одну молекулу воды, несколько молекул, и массу воды из огромного числа молекул - одни и те же свойства? Возьми клетку (яйцеклетку), зиготу, потом эмбрион, потом младенца, потом себя - есть разница? При каком числе клеток это становится возможно? При каком числе клеток мозга тот способен на то, что способен? Так ли нет разницы между большими и очень большими числами, чтобы брать и полагаться на одну лишь неполную индукцию? Хотя это всё из чуть другой оперы, но может так ты перестроишься и откроешь наконец глаза.

[rakar]

На каком основании ты полагаешь, что счётность натурального ряда - возможна в принципе? Всего лишь следуя неполной индукции? Или есть ещё что-то, само собой разумеющееся, которое и внушает тебе неполную индукцию?

Это же настолько очевидно, что тебя смущает? Счетность натурального ряда означает что все элементы множества(натурального ряда) можно пронумеровать самими же элементами этого же множества !!! Это же элементарно, как 2+2=4.

Вопрос: ты привёл видео, там говорится о счётных множествах, и полагается, что целые числа можно сосчитать натуральными. На каком основании ты веришь, что это - действительно так? И такой вопрос: ты веришь, что может быть два ответа? Третьего не дано? Ответ первый: можно сосчитать. Ответ второй: нельзя сосчитать. Третий ответ невозможен? Если невозможен, то почему, если возможен, то - какой?)

Твой ответ какой? Что да, возможен? Тогда поясни, на каком основании ты так считаешь.

На каком основании, серьезно? Там наглядно это продемонстрировано как это можно сделать, включи логику, если нумеровать целые числа натуральными по принципу ( "0" - 1-й, "1" - 2-й, "-1" - 3-й, "2" - 4-й, "-2" - 5-й ...), если учесть что оба ряда бесконечны, то логическое следствие следующее -> каждому целому числу найдется номер из натуральных чисел. Вот и все основание, проще некуда.

Там, в видео, не продемонстрировано наглядно. Там тупо сказано: это (перенумеровка целых натуральными) - так. Никаких доказательств нет. Это постулировано как аксиома. Ну или как доказанная теорема, которую пристёгивают к системе аксиом. Ты не можешь взять и проверить её вручную, методом перебора.

Доказательств чего, метода по которому мы нумеруем целые числа натуральными? Это нужно доказывать? При чем здесь аксиома?

Вопрос о количестве элементов имеет смысл сам по себе. Этот смысл убирается путём перехода к понятию мощности, а не как-то ещё. Ты это наглядно НЕ видишь? Или заглатываешь всё, что дают, без разбору? Я тебе предлагаю всмотреться, притом недалеко, а у себя, как говорится, под носом. А не циклично спорить о моделях застывшей системы мышления. Твой аргумент о том, что количество не имеет смысла, потому что есть мощность - перескакивание. Я не говорю о мощности, я говорю о количестве.

В случае бесконечных множеств, количество элементов бесконечное, понятие мощности вводится для того что бы сравнить бесконечности, потому как сравнивать их как конечные множества невозможно. Поэтому был предложен способ сравнения в котором не нужно знать количество элементов множества.

Ну ты же "можешь" представить себе такое действительное число, которому не будет соответствовать никакое из натуральных. И как ты это себе поясняешь? А так, что есть счётные множества, а есть - несчётные, да? Это всё, что у тебя есть?
Или я шото пропустил в твоей логике? Откуда тебе, ракар, знать, что там, далеко, дальше числа два в степени 100, в степени 200? Или мне, откуда, знать? Смотаться на неполной индукции? В основания смотри, на спутник Юпитера или Сатурна нет надобности.

Серьезно, откуда мне знать дальше числа два в степени 100, в степени 200? Это же математика, а не кофейная гуща.

[LOVELENA]

Вопрос не в том надо ли, вопрос - как?

Древние много сказок сочиняли, я же вам предложил проверку этой гипотезе, и похоже познавая себя ничего о спутнике Сатурна не узнаешь, а о всей вселенной и подавно.

То, что происходит сейчас [в науке], — подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости -

Роберт Оппенгеймер - американский физик-теоретик, профессор физики Калифорнийского университета в Беркли, член Национальной академии наук США (с 1941 года). Широко известен как научный руководитель Манхэттенского проекта, в рамках которого в годы Второй мировой войны разрабатывались первые образцы ядерного оружия; из-за этого Оппенгеймера часто называют «отцом атомной бомбы. Aтомная бомба была впервые испытана в Нью-Мексико в июле 1945 года; позже Оппенгеймер вспоминал, что в тот момент ему пришли в голову слова из Бхагавадгиты: «Я — смерть, разрушитель миров». Хотя сам он не был традиционно религиозным, проявлял большой интерес к индуизму и особенно наслаждался индусскими текстами, даже зашел так далеко, что выучил санскрит, прочитав их в первоначальном виде.

Ну вот опять, сказки ну почему сказки?? Может проблема кроется не в текстах, а в читающем их?? Так называемые Св. тексты считаются запечатанными, но на самом деле может запечатано что-то другое?? Подсказка есть у того же Оппенгеймера :

[rakar]

Ну вот опять, сказки ну почему сказки?? Может проблема кроется не в текстах, а в читающем их?? Так называемые Св. тексты считаются запечатанными, но на самом деле может запечатано что-то другое?? Подсказка есть у того же Оппенгеймера

Шо он писал как можно познавая себя узнать что то о спутнике Сатурна? Или вы какой то другой смысл(запечатанный) вкладывали, когда говорили о познании вселенной через себя?

[joedan]

А как вам такой пример бесконечности - наша Солнечная система - это некий атом, входящий в состав некоего вещества, называемого условно "Вселенная". А те атомы, которые мы условно наблюдаем - тоже некие "солнечные системы". Это ведь можно продолжать до бесконечности в обе стороны.

[LOVELENA]

Шо он писал как можно познавая себя узнать что то о спутнике Сатурна? Или вы какой то другой смысл(запечатанный) вкладывали, когда говорили о познании вселенной через себя?

Дался вам этот спутник ) это же детали, а речь об общей концепции, или мировоззрении - что такое мир, вселенная? где он? как мы его познаём, чем? что такое познание вообще? как объект познания связан с мозгом? и тд и тп что тут уже миллион раз говорилось.
Есть ответы ??? есть гипотезы. В том числе и научные, что внешний мир на самом деле не внешний.

Допустим эти самые "древние" знали что-то или всё, хз напрямую. И совсем неслучайно сказано "и познаете истину". Значит её можно познать. Как?
Явно что не слиянием с закатом и жучками, и не потерей ума. Т.к. там же сказано - "кто имеет УМ, тот СОЧТИ ЧИСЛО". Значит знали они и про ум, и про числа, может и побольше нас...

[rakar]

Дался вам этот спутник ) это же детали, а речь об общей концепции, или мировоззрении - что такое мир, вселенная? где он? как мы его познаём, чем? что такое познание вообще? как объект познания связан с мозгом? и тд и тп что тут уже миллион раз говорилось.
Есть ответы ??? есть гипотезы. В том числе и научные, что внешний мир на самом деле не внешний.

Допустим эти самые "древние" знали что-то или всё, хз напрямую. И совсем неслучайно сказано "и познаете истину". Значит её можно познать. Как?
Явно что не слиянием с закатом и жучками, и не потерей ума. Т.к. там же сказано - "кто имеет УМ, тот СОЧТИ ЧИСЛО". Значит знали они и про ум, и про числа, может и побольше нас...

Ну так приведите пример, этой общей концепции вселенной, которая вырисовывается через познание себя, а то у меня такое впечатление что вселенную приплели просто что бы выпятить важность познания себя.

[solol]

Это же настолько очевидно, что тебя смущает? Счетность натурального ряда означает что все элементы множества(натурального ряда) можно пронумеровать самими же элементами этого же множества !!! Это же элементарно, как 2+2=4.




На каком основании, серьезно? Там наглядно это продемонстрировано как это можно сделать, включи логику, если нумеровать целые числа натуральными по принципу ( "0" - 1-й, "1" - 2-й, "-1" - 3-й, "2" - 4-й, "-2" - 5-й ...), если учесть что оба ряда бесконечны, то логическое следствие следующее -> каждому целому числу найдется номер из натуральных чисел. Вот и все основание, проще некуда.




Доказательств чего, метода по которому мы нумеруем целые числа натуральными? Это нужно доказывать? При чем здесь аксиома?




В случае бесконечных множеств, количество элементов бесконечное, понятие мощности вводится для того что бы сравнить бесконечности, потому как сравнивать их как конечные множества невозможно. Поэтому был предложен способ сравнения в котором не нужно знать количество элементов множества.



Серьезно, откуда мне знать дальше числа два в степени 100, в степени 200? Это же математика, а не кофейная гуща.

неочевидность и смущает.

Чтобы так утверждать, необходимо верить, что этот ряд бесконечен. Необходимо верить в идею бесконечности этого ряда. А не здраво усомниться: а может, ответа нет? Или он не так "очевиден".

Что такое очевидность? Пшик, слово. Мне вот "очевидно", что натуральных чисел меньше, чем целых. И хоть ты лопни, не докажешь обратное)) Ибо - неочевидно. Ты не можешь принести мне все числа в охапке.

Но важнее другое: ты не можешь признать, что как и ислам2, опираешься на веру, и сыплешь ссылками-цитатами, не желая сделать шаг самостоятельно.

[rakar]

неочевидность и смущает.

Чтобы так утверждать, необходимо верить, что этот ряд бесконечен. Необходимо верить в идею бесконечности этого ряда. А не здраво усомниться: а может, ответа нет? Или он не так "очевиден".

Что такое очевидность? Пшик, слово. Мне вот "очевидно", что натуральных чисел меньше, чем целых. И хоть ты лопни, не докажешь обратное)) Ибо - неочевидно. Ты не можешь принести мне все числа в охапке.

Но важнее другое: ты не можешь признать, что как и ислам2, опираешься на веру, и сыплешь ссылками-цитатами, не желая сделать шаг самостоятельно.

На какую веру, это математика, что для тебя не очевидно, что натуральный ряд бесконечен, ты не понимаешь что любое число всегда можно увеличить просто прибавив 1 а потом еще и еще сколько угодно раз?

Если тебе "очевидно", что натуральных чисел меньше, чем целых, то может объяснишь как так получается что любое целое число можно пронумеровать натуральным числом, ведь если следовать твоей "очевидности", то это сделать не возможно, так как натуральных чисел просто не хватит

[solol]

На какую веру, это математика, что для тебя не очевидно, что натуральный ряд бесконечен, ты не понимаешь что любое число всегда можно увеличить просто прибавив 1 а потом еще и еще сколько угодно раз?

Если тебе "очевидно", что натуральных чисел меньше, чем целых, то может объяснишь как так получается что любое целое число можно пронумеровать натуральным числом, ведь если следовать твоей "очевидности", то это сделать не возможно, так как натуральных чисел просто не хватит

Ты реально не желаешь ни видеть, не слышать, только вслепую по кругу твоей "логики" ходить. Не желаешь увидеть реальность в себе. Увидеть, что для твоей "очевидности" необходимо верить, а не знать. Притом, верить в целый набор всего, а не только в неполную индукцию. Верить, что существует бесконечность (аксиома бесконечности), которую ты ни видел, не трогал, не слышал. И верить в её некоторые свойства. Верить, что ряд чисел обладает неизменными свойствами, независимо от величины числа. И вообще не учитывать, что числа не существуют в природе, будучи порождением только твоего сознания. А раз так, то это не объективная реальность, а психо-реальность. В которой вера играет свою роль. Притом, когда отрываешь идеализацию от прообраза, получаешь застывшую систему представлений. Смысл идеализаций в разработке инструментария, совокупность которого, вместе с этими идеализациями, и составляет то в науке, что ею многие привыкли считать - то, что можно записать, зафиксировать.

Многие делают из этого идола, полагая (несознательно, непроизвольно, как ты), что реальность крутится вокруг мира идей, в связи с чем забывают, что изначально застывшая система представлений была лишь картой малого участка. Отсюда, когда-то, мнение, что Земля - плоская. Тоже, между прочим, умозаключение по индукции, на основании тех догматов, которые тогда господствовали, не без влияния Евклидовой геометрии. В таком контексте ты по отношению к моим высказываниям сейчас выступаешь вроде как инквизитор. Вопрос: на основании чего ты считаешь, что неполная индукция - идеальна, очевидна? Возможно, правильный ответ: на основании того, что ты полагаешь, будто, как в обычной жизни вокруг тебя, на любое утверждение есть два ответа булевой логики: да-нет, истина-ложь. В этом корень твоей "очевидности". И в том, что ты считаешь фантастический мир идей подобным действительности. Ты в это веришь. Это - твоя математическая психология.

"Весомость" аргумента "это математика" чем отличается от "весомости" аргумента "Это Коран"? Логика вообще - это инструмент, но твоя конкретная - может стать как таблеткой против зомбирования, так и таблеткой для зомбирования, и само-зомбирования.

как так получается что любое целое число можно пронумеровать натуральным числом

- никак не получается. Более осознанный ответ: ни можно, не не можно. Аксиома выбора. Тоже есть. Тебе не видно, что там, за горизонтом. Ты играешь словами по индукции. "Очевидно" для тебя эквивалентно индуктивному "следовательно", тогда как это не гарантированно так. Вспомни Дредда с его "знать будущее нельзя". Вот и здесь то же самое: ты не знаешь, ты утверждаешь по индукции. Это неочевидно. Гильберт тоже хотел доказать непротиворечивость математики по индукции, и допустил порочный круг: непротиворечивость математики он строит на непротиворечивости индукции, которую доказывает с её же помощью. Пуанкаре на это намекнул, а Гедель - доказал. Множество является ни конечным, ни бесконечным, ни счётным, ни несчётным. Третий вариант. Чёрный ящик.

ps математик - сумасшедший портной )) (c)

[rakar]

Ты реально не желаешь ни видеть, не слышать, только вслепую по кругу твоей "логики" ходить. Не желаешь увидеть реальность в себе. Увидеть, что для твоей "очевидности" необходимо верить, а не знать. Притом, верить в целый набор всего, а не только в неполную индукцию. Верить, что существует бесконечность (аксиома бесконечности), которую ты ни видел, не трогал, не слышал. И верить в её некоторые свойства. Верить, что ряд чисел обладает неизменными свойствами, независимо от величины числа. И вообще не учитывать, что числа не существуют в природе, будучи порождением только твоего сознания. А раз так, то это не объективная реальность, а психо-реальность. В которой вера играет свою роль. Притом, когда отрываешь идеализацию от прообраза, получаешь застывшую систему представлений. Смысл идеализаций в разработке инструментария, совокупность которого, вместе с этими идеализациями, и составляет то в науке, что ею многие привыкли считать - то, что можно записать, зафиксировать.

С чего ты взял что я верю в бесконечность, это воображаемая величина которая означает некую неограниченность, в реальном мире бесконечность не возможна, а в воображаемом представить процесс который можно непрерывно продолжать никакого труда не составляет.

Математика это формальная логика, и хоть она и оперирует абстрактными объектами она полагается не на веру, а на строгие правила логического вывода.

[karish]

Математика это формальная логика, и хоть она и оперирует абстрактными объектами она полагается не на веру, а на строгие правила логического вывода.

Математика - это одна из многих жалких попыток описАть закономерности, сотворенные Творцом в виде Творения. Математика ничего не создала. Очередные попытки понять то, что уже есть.