| ||
Тема: Экскурс в историю... (*)
Карамзин (от татарского Кара-Мурза) писал в свей Истории государства Российского:...Своим возникновением Московское государство обязано Золотой орде... А это пожалуй самый авторитетный российский историк. Или он тоже пытался опорочить великий великорусский народ?Сообщение от Монархист
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Своим возникновением Московское государство обязано амбициям одного из сыновй Киевского князя.
И конечно нельзя отрицать что золотая орда повлияла, как минимум насилие над женщинами дало и гены, и внешность, и различие в языке.
Россия сейчас проводит политику всяческого уничижения Украинской истории, а история - вы же пониманиете, как проститутка, крути как хочешь.
Чтобы желания исполнялись, их надо желать.
Россия сейчас проводит политику бетонирования совдеповских исторических догм и мифов.История,как и любая другая наука, требует постоянного обновления,исследования и анализа. Постоянно находятся новые исторические документы и свидетельства, появлсются новые версии событий и т.д. А когда в научный процесс начинают влезать люди, отношения к науке не имеющие(политики,телеведущие,и вообще Бог весть кто) история из науки превращается в непонятно что. Вот именно это и проиходит сейчас в России. И мне остаётся только посочувствовать их историкам.Когда политики начинают указывать историкам какая историческая версия является правильной а какая нет,остаётся только дождаться, когда НЕ правильных историков начнут выдворять из страны или сажать в тюрьмы, а НЕ правильные книги сжигать на площадях под улюлюканье восторженных люмпенов.
Последний раз редактировалось bobbob; 11.09.2009 в 21:58.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Mein Gott!!! Какой пафос.
Но ведь это происходит с историей всегда и везде.
Привожу пример:
Один из наших ВУЗов сотрудничает с одним из известных университетов Германии. Приезжает к нам профессор-историк, поводили его по Одессе, далее поехали в Киев. Экскурсию по Киеву проводил местный остепененный историк. При осмотре Софийского собора он с гордостью сообщил, что архитектурный стиль постройки - "казацское барокко". В результате экскурсия с ним была закончена по инициативе немца, далее ходили без киевлян. А "казацское барокко" до сих пор является у нас термином, обозначающим .......
Позволю себе сильно усомниться в том,что приведённый пример не является очередной байкой. Я очень сомневаюсь, что остепененный историк позволил бы себе ляпнуть подобное в присутствии профессионального историка. Могу допустить, что это был обычный экскурсовод, который и не такое мог себе позволить. Иногда слушаеш их и диву даёшся.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Прокремлевские зомби-путиноиды отыскали уже «фашизм» в Украине, которая по их мнению должна быть благодарна Кремлю за оба пожара мировых войн.
ух ты. оказывается, это Россия и СССР начали обе мировые войны.
Прокремлевские зомби-путиноиды отыскали уже «фашизм» в Украине, которая по их мнению должна быть благодарна Кремлю за оба пожара мировых войн.
поделись, уважаемый, каким образом твой пост соотносится с названием темы "экскурс в историю"?
непонятное фото с шизофреническим комментарием.
обычная мелкая провокация, не более.
К сожалению это правда. А героем был сотрудник киево-могилянской академии.
Последний раз редактировалось Cetus; 14.09.2009 в 10:35.
а нашим историкам не посочувствуете? С нашей геноцидизацией и героизацией как официальной указивкой сверху?И мне остаётся только посочувствовать их историкам.Когда политики начинают указывать историкам какая историческая версия является правильной а какая нет,остаётся только дождаться, когда НЕ правильных историков начнут выдворять из страны или сажать в тюрьмы, а НЕ правильные книги сжигать на площадях под улюлюканье восторженных люмпенов.
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
А в Германии тоже переосмысливают историю Второй мировой войны и нацистскую эпоху. Так, там с 2002 года начали реабилитировать дезертиров из гитлеровской армии.
http://www.gruene- bundestag.de/
cms/bundestagsreden/dok/302/302405.aufhebung_nationalsozialistischer_unrech.ht m
verde que te quiero verde
Без комментариев, отрицаний и утверждений. Вот просто другая точка зрения:
[25.02.2008 16:28] Владимир Ильченко, к.ф.н. Откуда есть пошел русский язык
Распространение православия у восточных славян оставило на русском такую печать, что можно с уверенностью констатировать: если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо иным. Более того, различия между восточнославянскими языками (русским, украинским и белорусским), судя по всему, были бы столь несущественны, что, возможно, здесь до сих пор разговаривали бы на одном языке. А это значит, что на этой земле сложилась бы совершенно отличная от нынешней этническая картина. Ведь именно язык является главным признаком этнической общности.
…
Придя в Русь вместе с православием, старославянский язык получил статус книжного, или письменного языка. Кроме церкви, его использовали как «единоправильный» для составления документов, ведения летописей, написания писем, художественных произведений и т.д. Однако большинство людей его не понимали; южнославянские грамматические конструкции воспринимались плохо, потому для светских нужд потребители письменного языка (писари, переписчики, летописцы, писатели) постепенно украинизировали его, то есть делали более понятным, воспринимаемым.
…
«Триумфальное шествие» церковнославянского языка, видимо, объясняется тем, что экспансия на север сопровождалась усиленной миссионерской работой священнослужителей и знати. Завоеватели шли не просто дань снимать с новых подданных, но также несли веру, неразрывно связанную с ее языком.Как свидетельствуют исторические источники, завоеватели-миссионеры часто сталкивались с противлением завоеванных народов, среди которых, кроме славянских, было немало финно-угорских племен.
На первых порах принятие христианства и, соответственно, языка (как видим, эти процессы неразделимы) проходило не всегда гладко: насильно искоренялись старые обряды, предметы культа, возможно, письмена, связанные с поклонением языческим богам. Современный русский сохранил следы живого двуязычия, когда на завоеванных территориях сосуществовали одновременно восточнославянский язык дохристианского периода и новый, повсеместно навязываемый священнослужителями и образованной знатью.
Сменилось несколько поколений, пока христианская вера, как и церковнославянская лексика, прочно вошли в жизнь формирующегося народа.
…
Старославянский язык – мертвый южнославянский язык, в определенной степени искусственно «доработанный» Кириллом и Мефодием для перевода богословской литературы. Церковнославянский – тот же старославянский на письме (немного упрощенный, в нем добавлены некоторые новые буквы и «забыты» некоторые старые).
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
Последний раз редактировалось Darya_; 28.09.2009 в 16:05.
Другая точка зрения - точка зрения невежды. Есть у человека научное звание, а научного подхода к изучению предмета нет. Он допускает грубейшие ошибки в своей статье. Отсюда и доверие к этой статье - 0.
Еще одна цитата из статьи по ссылке.
Кто же такой этот Александр Шахматов? Кто-нибудь из легкомысленных сторонников этой теории может мне хоть что-нибудь рассказать об этом академике? Кто-нибудь дайте ссылку на произведение в котором он подчеркивал, "что русский язык появился вследствие взаимодействия церковнославянского языка с восточнославянским в Киеве."Еще академик Александр Шахматов в начале прошлого века подчеркивал, что русский язык появился вследствие взаимодействия церковнославянского языка с восточнославянским в Киеве. То есть, если называть вещи своими именами, русский берет свое начало в украинизированном славянском – книжном языке Х – XII веков. И обязан именно православной церкви, вместе с которой церковнославянский язык пришел в Русь.
На форуме уже как-то возникало обсуждение этого момента. Но той темы, в рамках которой прошли мои посты, найти теперь невозможно. Видимо вопросы крайне неудобные.
Последний раз редактировалось Октябрина; 28.09.2009 в 20:26.
Александр КАРЕВИН
«Со всей силой нажимать…»
Кому не дают покоя лавры Лазаря Кагановича?
Среди множества знаменательных дат, которые так любят отмечать в нашем независимом государстве, этот юбилей прошел незамеченным. Ему не посвящались торжественные заседания и памятные вечера. Его обошли вниманием средства массовой информации. Промолчали и ведущие историки. Между тем значение события, круглая годовщина которого осталась неотмеченной, переоценить невозможно. И прежде всего потому, что событие это для нас не только прошлое. Многие нынешние политики желают его повторения. А значит, имеет смысл вспомнить о забытом юбилее.
Итак, в августе 2003 года исполнилось 80 лет постановлению Всеукраинского ЦИК и Совета народных комиссаров УССР «О мерах по обеспечению равноправия языков и о содействии в развитии украинского языка».
Неродная «рідна мова»
Вплоть до начала ХХ века украинский литературный язык был в Украине (за исключением австрийской Галиции) практически неизвестен. «На 15 миллионов нет и 50 человек, которые бы дорожили своим родным языком», — возмущался галицкий украинофил Владимир Барвинский. Причина столь прискорбной для украинофилов языковой ситуации заключалась, однако, не в массовом языковом отступничестве. Все было проще. Родным для украинского народа являлся другой язык. «Многие украинцы совершенно искренне считали себя русскими и язык свой, с некоторыми, скажем, уклонами и особенностями, не большими все же, чем в первой попавшейся другой губернии, русским», — вынужден признать украинский исследователь. И в этом не было ничего странного. Русский литературный язык изначально формировался как язык общерусский, общий для всей исторической Руси, в том числе и для той ее части, которая сегодня называется Украиной. Вклад украинцев в развитие этого языка огромен. Естественно, потому что он воспринимался здесь как свой. Разумеется, люди малообразованные употребляли не литературные формы речи, а местные просторечия. Последние не слишком отличались от русского литературного языка. К тому же лексикон их ограничивался минимумом, необходимым в быту. Если возникала потребность затронуть в разговоре тему, выходящую за рамки обыденности, простолюдины черпали недостающие слова из языка образованного общества, то есть из того же русского литературного.
И сколько бы ни пытались украинофилы изменить сложившееся положение, им это не удавалось. Ничего не поменялось и после установления советской власти. В революционном запале украинские большевики объявили было войну русскому языку («вчерашнему языку буржуазной культуры», «языку угнетения украинцев»), принявшись украинизировать все и всех. Но вскоре новые правители Украины сообразили, что стараются себе во вред. Октябрьский (1922 года) пленум ЦК КП (б)У признал необходимым для пропаганды в украинском селе коммунистических идей издавать газету «Селянська правда» не только на украинском, но и на русском языке, поскольку крестьяне «недостаточно привыкли к украинскому литературному языку». Пленум также постановил, что «язык преподавания в школах должен вводиться в соответствии с организованным волеизъявлением населения». Казалось, украинизация закончилась, едва начавшись. Однако языковое «перемирие» длилось не очень долго.
14 марта 1923 года Совет послов стран Антанты принял решение о включении Галиции в состав Польши (поляки оккупировали эти земли еще в 1919 году, но формально их судьба оставалась нерешенной). Развеялись надежды лидеров украинского движения на создание там своего государства. Не получив поддержки от западных стран, они обратились к СССР. Отношения Москвы и Варшавы характеризовались в то время большой напряженностью. В Кремле мечтали о мировой революции, которую собирались начать с Польши. Украинские деятели предложили большевикам содействие в осуществлении этих планов. Взамен они просили установить в УССР диктатуру украинского языка. Дескать, для того чтобы освобожденная Красной армией Галиция могла присоединиться к действительно украинской советской республике, близкой галичанам в языковом отношении.
Договорились быстро. Интересами внутренней политики компартийные вожди пожертвовали ради мировой революции. В результате и появилось вышеупомянутое постановление о содействии украинскому языку. «Признававшееся до сих пор формальное равенство между двумя наиболее распространенными в Украине языками — украинским и русским — недостаточно», — говорилось в нем, ибо «жизнь, как показал опыт, приводит к фактическому преобладанию русского языка». Получалось, как в анекдоте: раз жизнь противоречит линии партии, то тем хуже для жизни. Но это был не анекдот. Борьба с русским языком началась всерьез…
Поначалу, правда, не очень свирепствовали. Быстрому проведению украинизации мешали объективные причины. «Особенно нужно знание украинского языка, потому что его никто хорошо не знает, а часто и не хочет знать», — писала украинская пресса. Украинцы отказывались признавать «рідну мову». «Они оправдываются тем, что говорят: это язык галицкий, кем-то принесенный, и его хотят кому-то навязать; шевченковский язык народ давным-давно уже подзабыл. И если бы учили нас шевченковскому языку, то, может бы, еще чего-то достигли, а галицкий язык никакого значения не имеет», — отмечалось на І Всеукраинском учительском съезде (1925 год).
Претензии к украинскому литературному языку были небеспочвенными. Он разрабатывался в основном галицкими украинофилами, делавшими все возможное, чтобы подальше увести свое «творение» от общерусского корня. Искусственно вводились в оборот заимствования из польского, немецкого, латинского, других языков, выдумывались («ковались») новые слова. Как вспоминал Михаил Драгоманов, одно время принимавший участие в «языкотворчестве», целью была «оригинальность языка, а не его понятность». Такой язык даже в Галиции прививался с трудом, а уж в российской Украине — тем более.
Игнорировать эту проблему власти не могли. «Нам необходимо приблизить украинский язык к пониманию широких масс украинского народа», — заявил председатель Совета народных комиссаров УССР Влас Чубарь. Но приближать стали не язык к народу, а наоборот. Руководствовались тезисом Агатангела Крымского: «Если на практике мы видим, что люди затрудняются в пользовании украинским языком, то вина падает не на язык, а на людей». Вместе с тем партийный лидер Украины Эммануил Квиринг понимал, что одним наскоком языковую проблему не решить. Он предупреждал, что украинизация — «долговременный, постепенный процесс», требующий «еще не одного пятилетия», что необходимо подготовить соответствующие кадры учителей, вырастить новое поколение вузовских преподавателей. Такая «постепенность» вызвала недовольство в Кремле. Квиринга заменили более «энергичным» руководителем.
«Сталинский сокол»
Фигура Лазаря Моисеевича Кагановича до сего дня должным образом не освещена отечественными историками. Предпочитают говорить о его участии в репрессиях 30-х годов, голодоморе, конфликте с Хрущевым. Все это, конечно, любопытно. Но не менее любопытно другое. Став в апреле 1925 года первым секретарем ЦК КП (б)У, Каганович взялся за украинизацию со свойственной ему решительностью. Всем служащим предприятий и учреждений было предписано перейти на украинский язык. Замеченные в «отрицательном отношении к украинизации» немедленно увольнялись (соблюдения трудового законодательства в данном случае не требовалось). Исключений не делалось даже для предприятий союзного подчинения. В приказном порядке украинизировались пресса, издательская деятельность, радио, кино, театры, концертные организации. Вывески и объявления запрещалось даже дублировать по-русски. Ударными темпами переводилась на украинский система образования. Мова стала главным предметом всюду — от начальной школы до технического вуза. Только на ней разрешалось вести педагогическую и научно-исследовательскую работу. Украинский язык, как восторженно писал известный языковед-украинизатор Алексей Синявский, «из языка жменьки полулегальной интеллигенции до Октябрьской революции волей этой последней становится органом государственной жизни страны».
Сам язык тоже не стоял на месте. Продолжался процесс «очищения» от слов русского происхождения. Группа академиков ревизовала словари, было разработано новое правописание. Обсуждался вопрос о введении латинского алфавита, но такой шаг сочли преждевременным.
Ход украинизации тщательно контролировался сверху. Специальные комиссии регулярно проверяли государственные, общественные, кооперативные учреждения. Контролерам рекомендовалось обращать внимание не только на делопроизводство и прием посетителей, но и на то, на каком языке сотрудники общаются между собой. Когда, например, в народном комиссариате просвещения обнаружили, что в подведомственных учреждениях и после украинизации преподавательского состава технический персонал остался русскоязычным, то распорядились, чтобы все уборщицы, дворники, курьеры разговаривали на украинском.
А Каганович все не унимался. Особую ненависть вызывали у него русскоязычные украинцы. Если к выходцам из Великороссии хотя бы на первом этапе допускались методы убеждения, то на коренное население Лазарь Моисеевич требовал «со всей силой нажимать в деле украинизации». Украинцы отвечали взаимностью. Они сопротивлялись, как могли. Если была возможность, детей из украинизированных школ переводили в те учебные заведения, где преподавание еще велось по-русски. (Следствием этого стала гораздо большая наполняемость русскоязычных классов в сравнении с украиноязычными.) Украиноязычные газеты теряли читателей. «Обывательская публика желает читать неместную газету, лишь бы не украинскую, — записывал в дневник Сергей Ефремов. — Это отчасти и естественно: газету штудировать нельзя, ее читают, или, точнее, пробегают глазами наспех, а даже украиноязычный обыватель украинский текст читать быстро еще не привык, а тратить на газету много времени не хочет».
Полный текст http://fondiv.ru/articles/211/
Октябрина (Вам, так, между прочим) , полагаю, что Ваши аргументы, приведенные ниже, действительно позволяют Вам так считать. Я написала про свои сомнения к Вашим аргументам ниже. Можно надеяться от Вас, привести другие, в контексте исследования правомерности-неправомерности утверждений автора статьи… Про Шахматова – это ссылка на авторитет, только и всего, можно обойтись и без него, если о нем сложно собрать сведения.
Ваши мотивы предложить весь текс, верю, что честные в соответствии Вашим пониманиям. Не исключено, что мотивы Совета народных комиссаров УССР и др.упомянутых, честными не были. Предлагаю проверить достоверность цитаты комиссаров из Вашего сообщения, историческими источниками, которые существовали до начала ХХ века. В предлагаемой мной ниже книге, существует библиографический список, в котором как минимум 200 литературных источников, датированных раннее начала ХХ века:
Українці: народні вірування, повір’я, демонологія/ Упор., прим. Та біогр. Нариси А.П.Пономарьова, Т.В.Косміної, О.О.Боряк; Вст.ст.А.П.Пономарьова; Іл. В.І.Гордієнка. – 2-е вид.- К.Либідь, 1991. – 640с.; іл. («Пам’ятники історичної думки України»).
Можно и без первоисточников. В этой же книге сведены поверья, записанные исследователями до н.ХХ, из разных местностей в Украине, записывались они «как слышу – так пишу» без намеренной стилизации и интерпритации, с сохранением всех диалектов от запада до востока и от севера до юга Украины. В контексте, приведенных Вами исторических сведений, возникает вопрос: Что могли украинизировать народные комиссары УССР в украинской мове в начале ХХ века?
Последний раз редактировалось Darya_; 29.09.2009 в 13:58.
Конечно можно. Но почему то автор так не поступил.
Ему, наверное, вообще не стоило писать на эту тему научно-популярные статьи, раз у него такой напряг с научным подходом и ссылками на первоисточники. Тогда его творчество можно спокойно отнести к дешевой фантастике.
Насчет Александра Шахматова. Такого академика, имеющего отношение к лингвистике, не существует. А вот академик Алексей Александрович Шахматов, русский и советский ученый, академик Российской академии наук, а затем и АН СССР, действительно был. Фигню всякую не писал... В любом поисковике по введенным имени и фамилии этого человека, найдете 1000 ссылок. Именно АЛЕКСЕЙ!
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
Вот именно! Сколько я ни пыталась пробиться на сайт, где напечатана та статья, с просьбой исправить эту ошибку. Всегда мой комментарий стирали. Просто стирали...
Неужели так трудно признать и исправить ошибку?
И этот автор не одинок в своем невежестве. Видимо все эти мовознавці изучали свой предмет по методичкам, не утруждая себя чтением первоисточников. Та же Фарион в своей научной работе (статью Ильченко нельзя в строгом смысле назвать научной публикацией, а у Фарион именно научная публикация, на сайте Національного університета “Львівська політехніка”, кафедра української мови) допускает ту же грубейшую ошибку. И она видимо понятия не имеет на чей авторитет ссылается.
Возможно это просто ошибка, ошибка при цитировании из Огієнко І. Українська культура. К., 1991. Мовознавці.... Списать толком и то не умеют....
Фарион пишет научные работы? Не поверю! И.Р. Шафаревич, чьих научных заслуг не отнять и не оспорить, тоже несколько свихнулся на русской идее. Но даже на эту тему он пишет талантливо, виден ум ученого. А тут... Мракобесие, а не наука!
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
Есть в сети в виде вордовского файла.УДК 811.161.2’366
ПРИРОДА МОВНОГО ПРЕСТИЖУ
(на матеріялі старослов’янської та латинської мов)
Ірина Фаріон
Національний університет “Львівська політехніка”,
кафедра української мови,
вул. Карпінського, 1, 79000, Львів,
тел.: (0322) 39 80 75
Подано ґрунтовний аналіз мовної ситуації в середньовічній Україні, розглянуто історичні умови розвитку української мови, її співжиття з сусідніми мовами та феномен т.зв. “престижної” мови в суспільстві.
...
Мне, например, сложно судить про «дешевую фантастику», т.к.статья есть статья. Интересно было бы почитать его научный труд. Я, например, из интереса, зайдя на Киевский форум, обнаружила маленькую разницу. Там, хоть более по-хамски, но присутствуют те же смыслы. Россияне упорствуют на польском происхождении украинского языка, украинцы ревностно защищают свою языково-культурную самобытность, поясняя, разность языков исторической трансформацией русского языка. Причем проф.филологи играют в этом незначительную роль, например: http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,2716665 Мое познание, заключалось в том, что я из интереса, послушала польский язык - зная украинский язык, ничего не поняла по польски, проскакивают иногда отдельные словечки, а в основном пшеканье одно. Самое полное впечатление, произвели приведенная Вами статья выше и статья историч.тематики еще одних ученых: http://secret-r.net/publish.php?p=76 Еще пару таких статей и можно будет расслабиться
Ему, наверное, вообще не стоило писать на эту тему научно-популярные статьи, раз у него такой напряг с научным подходом и ссылками на первоисточники. Тогда его творчество можно спокойно отнести к дешевой фантастике.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки