Атеизм

[Дредд]

Мне нравится мысль о том, что для творческих решений требуется выход из существующей реальности, контакт с духом, тайной. Множество примеров спонтанных решений, когда логика в тупике.

Потому что логика работает в рамках своей модели, но сама модель при этом ограничена.
Тут моджоджоджо давал задачу и говорил, что её невозможно решить логически, решение приходит бессознательно.
Задача:
Есть два неравномерно горящих фитиля. Каждый фитиль сгорает за час. Как с помощью фитилей и спичек отмерить 45 минут?
Ему несколько человек ответило, что решили логически, но так и не объяснили.

[solol]

Потому что логика работает в рамках своей модели, но сама модель при этом ограничена.
.

ляпну такое: логика работает с известным или алгоритмизируемым (тем, что можно просчитать)

если это просчитать нельзя, то надо ложиться спать и просыпаться с готовой таблицей

каламбурю, аднака) думаю, что моджо прав.

[Дредд]

Есть две версии происхождения человека: эволюционная и креационистская. А может быть такое, что какую-то одну часть людей создал бог, а другая образовалась естественным путём?

[Lilu7]

А в чем деградация людей проявляется, можно на примерах?



С чего Вы решили, что наш мозг задействован на мизерные проценты, есть какие-то аргументы?

Деградация в том, что человек изначально мог жить тысячелетия и не ведать о болезнях. Но очень быстро скатился к 80 +/- годам в обнимку с чередой заболеваний.

Ещё лет 30 назад нам подавали именно такую информацию, что мозг работает всего на процентов 5. Ученые преподносили данный факт как доказательство, что человек на самом деле может жить гораздо дольше. Имелось ввиду не 5% самого мозга, а 5% возможности его работы, мощности так сказать ) И если принять во внимание. что в мире есть умнейшие индивидуумы, которые могут с одного взгляда запомнить большой объём информации, либо выучить запросто десяток и более языков. либо решать в уме сложные математические примеры, либо ... и т.д., то почему же основная и подавляющая масса человечества до безобразия глупа или посредственна?


solol, для меня ваши рассуждения - утопия. Красиво мыслите, но подобными методами ухода в себя не найти ответов на любые вопросы. Как думаете, почему за всю историю человечества никто так и не *пробил скорлупу*? Неужели никто не стучал упорно? Ежели каждый должен только за себя, то грош цена такому человечеству. Достичь нирваны и познать что-то там только для себя родного и попасть в рай, а остальные?
Почему Иисус ходил и проповедовал? Для чего говорил о пастухе и стаде. Кому верить прикажете? Богу, открывшему всем тайны прошлого и свершения будущего, или тем, кто ратует за единоличное воспитание в себе бога, дабы найти где-то в себе ответы на все вопросы? Ведь вы пишите, что всё уже вмещено, ничего больше вмещать не нужно, только ощущать из себя.

Почему же до сих пор люди спрашивают о смысле жизни, почему наступает старость и смерть? Ведь наука говорит, что клетки нашего тела постоянно обновляются, и вроде бы этому механизму работать и работать, как вдруг *щелк* - и происходит сбой, и вот каждый из нас прах.

Если бы не существовало знаний, накопленных человечеством, и эти знания не передавались из поколения в поколение, то никто бы не умел ни считать, ни писать, а только думал бы о пропитании на день и укрытии в случае непогоды. И вряд ли кто помыслил искать в себе бога. Не до этого было бы.
Как и в наше время львиная его доля уходит у человека на обслуживание себя и семьи, потому как манна с неба уже не падает )

[solol]

Лилу7, спасибо за вопросы) Как будто у меня своих нет) Но сама по себе такая компиляция - уже ценность) Один встречный вопрос позволите? Где именно для Вас противоречие в том, что говорил я, с тем, что Вы видите как годное человечество?) Другими словами, к годному человечеству какие ещё есть пути, неутопические. Дайте свою версию. Отрицая - предлагай, как говорится.

И отчего же никто не пробил?) Хотя это уже второй вопрос)

[Lilu7]

Лилу7, спасибо за вопросы) Как будто у меня своих нет) Но сама по себе такая компиляция - уже ценность) Один встречный вопрос позволите? Где именно для Вас противоречие в том, что говорил я, с тем, что Вы видите как годное человечество?) Другими словами, к годному человечеству какие ещё есть пути, неутопические. Дайте свою версию. Отрицая - предлагай, как говорится.

И отчего же никто не пробил?) Хотя это уже второй вопрос)

Лично от себя версии нет. Она есть в библии. Нам землю дали в пользование. И жить на ней надо по правилам хозяина. Правил-то на самом деле раз-два и обчелся. Перспектив же на миллион )
Читайте библию, пропускайте её через себя, делайте выводы, ищите путь. Узкий путь. Для вас это утопия.. нет.. 50/50?

[rakar]

Деградация в том, что человек изначально мог жить тысячелетия и не ведать о болезнях. Но очень быстро скатился к 80 +/- годам в обнимку с чередой заболеваний.

Ещё лет 30 назад нам подавали именно такую информацию, что мозг работает всего на процентов 5. Ученые преподносили данный факт как доказательство, что человек на самом деле может жить гораздо дольше. Имелось ввиду не 5% самого мозга, а 5% возможности его работы, мощности так сказать ) И если принять во внимание. что в мире есть умнейшие индивидуумы, которые могут с одного взгляда запомнить большой объём информации, либо выучить запросто десяток и более языков. либо решать в уме сложные математические примеры, либо ... и т.д., то почему же основная и подавляющая масса человечества до безобразия глупа или посредственна?

Жить тысячелетиями, это же сказки, на аргумент не тянет. С болезнями все обстоит наоборот, раньше люди дохли как мухи, сейчас же с развитием медицины, люди в основной своей массе доживают до глубокой старости, так что прогресс на лицо? По деградации это все?

По поводу умственных способностей, есть люди с предрасположенностью к чему либо и если они это развивают, то и результаты впечатляют, но тут без силы воли далеко не пройдешь, это как плыть против течения, гораздо проще плыть по течению вместе с основной массой человечества.

[solol]

Лично от себя версии нет. Она есть в библии. Нам землю дали в пользование. И жить на ней надо по правилам хозяина. Правил-то на самом деле раз-два и обчелся. Перспектив же на миллион )
Читайте библию, пропускайте её через себя, делайте выводы, ищите путь. Узкий путь. Для вас это утопия.. нет.. 50/50?

Тут у нас с Вами наметился разлад. Не буду рвать челюстями питбуля словосочетание "раз два и обчёлся", а сразу к сути: 1) отчего же так мало людей соблюдают заповеди 2) а дальше чего? вот все стали соблюдать, и? сразу станут жить тысячу лет?))

3) Мои слова об альтернативном подходе в прочтении писаний Вы просто забыли? 4) Что делать с остальными религиями, у которых тоже есть свои писания? 5) Вы весь этот разговор завели, чтобы дать мне совет почитать библию? Считаете, я до сих пор не пробовал?

6) ... не боитесь со скуки зачахнуть ещё на второй сотне лет?) ходют слухи, что и Творец сотворил нас со скуки))

[karish]

Есть две версии происхождения человека: эволюционная и креационистская. А может быть такое, что какую-то одну часть людей создал бог, а другая образовалась естественным путём?

Как уже было сказано каким то попом где то выше - слово "бог" - это фамилия, автоматически переходящая от отца к сыну. Там, выше, утверждалось, что т.к. фамилия настоящего биологического отца Ешуа - бог, значит и сам Ешуа - это бог (по отцу). А так как Ешуа слаб был в детопроизводстве, и, дотерпев до тридцати трех лет, вообще никого не родил, то версия о том, что "бог, якобы, создал какую то часть людей" - ничтожна. Именно на Ешуа, по данной версии, фамилия "бог" и закончилась.
Конечно же, всё человечество было сотворено естественным путём, Творцом. Человек - как часть Творения. Хотя, не исключено, что некоторые атеисты таки держат своих предков за грязных животных. Может это гордыня?

[LOVELENA]

Но я всё же говорила о другом значении данных понятий. А вы делаете вид, что не понимаете )

Лилу,
я попыталась сказать, зачем нам какие-то миры, которые нам недоступны и на самом деле не нужны.
Всё нужное - под носом. Ищите и найдёте, стучитесь и вам отворят. Где искать, куда стучать, КТО или ЧТО отворит?
А про "мирок" муравья это для наглядности. Для мира человека у муравья - мирок, хотя понятно что для самого муравья это мир.
Точно также для мира Преображенского мир Шарикова - мирок.
И точно также для сознания "духовного" сознание "душевное".
Отношения ребёнок-взрослый, т.е. неразвитый, незрелый - развитый, зрелый.
Это и есть самые настоящие паралельные миры, где один не поймёт, не "увидит" другого. Потому что он ему не доступен, он не сможет его "вместить".

Да, духовный человек на первое место ставит отношения с Богом, а душевный отодвигает их на задний план и отдает предпочтение деньгам и власти.

Что такое "отношения с богом"?

Деградация в том, что человек изначально мог жить тысячелетия и не ведать о болезнях. Но очень быстро скатился к 80 +/- годам в обнимку с чередой заболеваний.

А мог ли? или те цифры про другое?
а даже если и мог, то почему, и почему скатился? ведь ничего случайного нет, всё под Законом (программой), под цифрами, формулами, постоянными... все волосы сочтены.

Про возможности мозга полностью с Вами согласна.

[Lilu7]

Жить тысячелетиями, это же сказки, на аргумент не тянет. С болезнями все обстоит наоборот, раньше люди дохли как мухи, сейчас же с развитием медицины, люди в основной своей массе доживают до глубокой старости, так что прогресс на лицо? По деградации это все?

По поводу умственных способностей, есть люди с предрасположенностью к чему либо и если они это развивают, то и результаты впечатляют, но тут без силы воли далеко не пройдешь, это как плыть против течения, гораздо проще плыть по течению вместе с основной массой человечества.

Если для вас библия не аргумент, тогда да, пусть будет сказкой.

Тут у нас с Вами наметился разлад. Не буду рвать челюстями питбуля словосочетание "раз два и обчёлся", а сразу к сути: 1) отчего же так мало людей соблюдают заповеди 2) а дальше чего? вот все стали соблюдать, и? сразу станут жить тысячу лет?))

3) Мои слова об альтернативном подходе в прочтении писаний Вы просто забыли? 4) Что делать с остальными религиями, у которых тоже есть свои писания? 5) Вы весь этот разговор завели, чтобы дать мне совет почитать библию? Считаете, я до сих пор не пробовал?

6) ... не боитесь со скуки зачахнуть ещё на второй сотне лет?) ходют слухи, что и Творец сотворил нас со скуки))

1) не верят либо вера показная;

но у меня встречный вопрос, о каких заповедях речь?

2) не всё так просто и сразу, библия не скрывает порядок будущих дней, читайте )

3) да, наверное забыла... но попробуйте почитать библию, не придавая каждому слов иносказательный смысл. С определенным багажом знаний это бывает трудно сделать, но можно постараться )

4) каждый ответит перед Богом только за себя )

5) нет; судя по вашим постам, вы с библией знакомы

6) скучно? жить?.. вы серьезно?

Лилу,
я попыталась сказать, зачем нам какие-то миры, которые нам недоступны и на самом деле не нужны.
Всё нужное - под носом. Ищите и найдёте, стучитесь и вам отворят. Где искать, куда стучать, КТО или ЧТО отворит?
А про "мирок" муравья это для наглядности. Для мира человека у муравья - мирок, хотя понятно что для самого муравья это мир.
Точно также для мира Преображенского мир Шарикова - мирок.
И точно также для сознания "духовного" сознание "душевное".
Отношения ребёнок-взрослый, т.е. неразвитый, незрелый - развитый, зрелый.
Это и есть самые настоящие паралельные миры, где один не поймёт, не "увидит" другого. Потому что он ему не доступен, он не сможет его "вместить".


Что такое "отношения с богом"?


А мог ли? или те цифры про другое?
а даже если и мог, то почему, и почему скатился? ведь ничего случайного нет, всё под Законом (программой), под цифрами, формулами, постоянными... все волосы сочтены.

Про возможности мозга полностью с Вами согласна.

О мирах и мирках и я так думаю )

Чтобы иметь отношения с Богом (не богом), надо для начала хотя бы признавать Его бытие как разумной личности, Творца всего сущего. Хотя, парадокс, атеисты не признают Бога, но пользуются Его имуществом ) И сами являются Его имуществом.
Точное следование заветам Творца обеспечит каждому крепкую связь с Ним. Нитками этой связи являются вера и любовь )

А как вы понимаете строчки библейские о том, что, к примеру,*Всех же дней Ноевых было девятьсот пятьдесят лет*?

Почему годы жизни стали уменьшаться? Из-за того, что мы потомки согрешившего Адама. Он ведь послушался змея и стал *как бог*. Первые строки библии отлично всё объясняют. Ведь смерть появилась только когда Адам нарушил единственный запрет, вкусил от дерева познания добра и зла. А это означало, что он перестал доверять Богу.
Без крепких отношений с Создателем, построенных на любви и доверии, человек живёт уже 6 тысячелетий. В муках,болезнях и смерти. Зато *как боги*...
Случайного действительно ничего нет, всё по Слову.

[solol]

Лилу7, всё ж таки Ваши слова, что правил раз-два и обчёлся. Я так понял, что Вы намекаете на всем известные заповеди. Будет правильно, если Вы сами и уточните, или о чём Вы говорили в 35887? Вы пишете "правила", я пишу "заповеди". Может быть, я Вас как-то не так понял?

1) говорят, что с соблюдением правил вполне по силам справляться воспитанию, прививая культуру, без упоминания Библии. Опыт это доказывает. Вопрос: зачем тогда вера? И во что верить? В то, что пишет Библия? Не помню, у кого, возможно, у Максима Горького... или кто написал жизнь Клима Самгина (если это там было)... вспоминается рассказ про мальчика, который единственный в классе одолел Библию, запомнив её наизусть. Вскоре этот мальчик сошёл с ума.

2) Вы не из тех ли людей, о которых есть притча об отрезанном носе? (кажется у Ошо) Вы простите, если резко, но Ваше "читайте" почему-то вызывает лёгкую (пока лёгкую) аллергию. Притча примерно такова: сидит мужик у дороги, отрезал себе нос, потому что слышал, что это добавляет мудрости. Ни фига не добавилось, только носа убавилось, и очень неясно, что же теперь делать. Мимо идёт прохожий. Спрашивает
- что с носом?
- отрезал, чтобы мудрость обрести. Присоединяйся! - тот присоединился.
Так они собрали целую ораву. Чем их больше, тем им легче. Когда все останутся без носа, им совсем полегчает. За точность притчи не ручаюсь, дал своё понимание.
Примерно в том же ключе пишет Фромм, когда говорит о деформациях и склонности втягивать в деформации как можно большее число людей.

Я, поймите, не желаю спровоцировать конфликт, не хочу обидеть. Я просто хочу максимально акцентировать на вопросе: Вы точно знаете, что советуете? И что это не навредит, а поможет. Хотя бы в той самой вере? Если библию читать, веры прибавляется? У кого как, конечно...


4) если так, то зачем же все эти движухи под флагом "человечество"? И если Вы говорите "чего стоит человечество со знанием себя в каждом человеке" (по-Вашему, утопия), то я спрашиваю - а чего оно стоит без таких человеков?

5) читал в детстве восьми лет от роду. С тех пор осталось ощущение дикой оскомины, за исключением тех мест, которые написаны мета-языком. Те легли как в родное. Не все, но достаточно, чтобы понять, что это - то, что ценно. По сей день думаю над некоторыми. Судя по постам хотя бы тут на ОФ, есть ряд человеков, продвинувшихся в этом куда больше.

6) Очень серьёзно. Без этакой рисовки. И это притом, что я всю жизнь считал, что очень люблю жизнь. Я даже ощущаю, что это с каждым днём всё возрастает. Считайте, такой себе "парадокс". И кстати, о скуке у Фромма...интересно. Но я не буду настаивать на "почитайте". Просто говорю, где взял. "Анатомия человеческой деструктивности".

[AlexOdessa]

Солол, двум проповедникам разных конфессий, как по мне, лучьше не заниматься этим результат ни при каком раскладе всех не устроит. Лучше пригласите девушку потанцевать, оно и интереснее и любой бог бы одобрил

[solol]

/оглядывается в поиске второго/

[Lilu7]

Давайте уточним. Есть 2 заповеди на сегодняшний день

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя.

1) как можно исполнять заповеди без знания библии? как можно любить Бога совершенно ничего о нем не зная?
И зачем заучивать библию наизусть? она и так сама по-себе запоминается при внимательном прочтении.

2) Я лет 20 назад впервые взяла библию и заинтересовалась её содержимым. С тех пор не разочаровалась. А время от времени знакомые сюжеты открываются с новых сторон и дают очередную пищу для ума )
К тому же мы с вами беседуем в религиозной теме, почему же вдруг легкая аллергия на библию при её упоминании? Я ведь не агитирую вас вливаться в ряды свидетелей Иеговы, в коих сама состою. А всего лишь обратить более пристальное внимание на книгу, которая знакомит с Богом.

Библия на каждого влияет по-своему. Кто что в ней прочтёт )

4) Поясните, о ком конкретно вы говорите.

5) Я в свои 30 поначалу несколько раз откладывала прочтение на потом )
Потом я просто пролистала Числа, Царей, Летопись.. что читать, если вообще не понимаешь истории? Но эти белые пятна не помешали сформироваться интересу, чтению и сопоставлению с другими книгами.

Я совершенно не понимаю, что такое метаязык. Вторичный язык для описания первичного объекта... Если есть желание, дайте мне простой пример из библии. Мне так будет более понятно.

6) Возможно накатывающая временами депрессия и прочие негаразды житейские дают повод думать и просить небытия. Но разве пребывая в здравии и хорошем расположении духа хоть один человек желал себе скорой смерти?

[solol]

Лилу7, я, должен признать, какой-то странный. Мне сложновато врать себе в некоторых аспектах, особенно вот таких, религиозных. Не умею любить кого-то из книги. Даже при её прочтении. Исполнять заповеди можно вообще будучи неграмотным. И даже глухонемым. Да что там, слепым. Вам фокс подтвердит, он Ильенкова процитирует с удовольствием.

Возможно, я невнимательно Вас читал, отчего у Вас это тоже случилось в мой адрес: невнимательность. Повторю тогда: на Библию у меня оскомина. И не только. А аллергия у меня на проповеди, когда я чувствую, что говорящий не вполне понимает о чём говорит, но советует это другим.

Любовь живёт в каждом, но осознанность этой любви в себе - "вопрос доступа". И раз Вы так настойчиво советуете читать библию, не отвечая на вопрос а что делать с остальными писаниями (тем же Кораном) - как бы не замечая этот вопрос... то позвольте мне и дальше быть еретиком.

Например, могу еретически предположить

что чтение библии помогло вам заглянуть внутрь себя и ощутить там, в себе, любовь. Раньше Вы этого не делали так. И поэтому Вы приписываете библии некие свойства, которыми она, возможно, не обладает. Проще говоря, любовь - в Вас, и только в Вас. Библия послужила проводником, очень хорошо. Пора это понять и сфокусироваться на самой любви, а не на том, что к ней привело.

4) я как раз пояснил: вы считаете утопией человечество, состоящее из осознанных человеков, и оцениваете его в грош. Я же, напротив, спрашиваю - какова же будет тогда оценка человечества, состоящего из неосознанных, которые живут по книге, не сознавая вполне, о чём она. Передохнут же со скуки. Что именно неясно, уточняйте.

5) метаязык это язык метафор, образный язык. Я уже ссылался на книгу, где поясняется это глубже.

6) Вы меня как-то не так поняли, потому что я не понимаю, зачем Вы это написали. Возможно я плохо излагаю. Прошу извинить. Если смогу лучше, попробую снова.

*

если без всяких обмысливаний, а как есть, чистое ощущение от прочтения - опаснейшая вещь эта библия, и читать её нужно с большой осторожностью, а лучше - сразу с комментариями сведущих людей, а то таких можно дров наломать.

[Voland]

Есть две версии происхождения человека: эволюционная и креационистская. А может быть такое, что какую-то одну часть людей создал бог, а другая образовалась естественным путём?

Сначала значит из природы, потом появился некий бог который сделал силикатную модель? ... Так вооот откуда стремление некоторых сделать себе силиконовые органы! )))

[solol]

Сначала значит из природы, потом появился некий бог который сделал силикатную модель? ... Так вооот откуда стремление некоторых сделать себе силиконовые органы! )))

есть ещё и другие версии)) это когда сотворённый человек, потерявший свой путь, превращался силой тех, кто на пути, в бибизяну, обрастал шерстью, и шёл в лес)

[Voland]

есть ещё и другие версии)) это когда сотворённый человек, потерявший свой путь, превращался силой тех, кто на пути, в бибизяну, обрастал шерстью, и шёл в лес)

То есть, кирпич помаленьку оживал)

[Дредд]

А во Вселенной законы другие, и мы о всех них просто можем не знать.

Однородность наблюдаемой Вселенной говорит о однообразии законов.

Так тебе же говорят - во вселенной. Где у тебя однородность вселенной? Ты уже всю вселенную проверил? Перефразирую Лилу - А во вселенной однородность другая, и мы о всей ей просто можем не знать.