Пожертвования. Кому это нужно?

[karish]

Ты не поверите- нафиг не надо. Но вот зацепились и крутится) . надо же о чем то думать. Вот за Италию давеча думала ,как они там ,в потопе. А нынче за Калифорнию вот думаю- страна их да пофиг. нефиг было в мою лезть. а людей вот очень жалко. И особенно животных. у них даже возможности нет спастись. А тут еще эта денге.. жуткое дело.

Пожертвования разобрали. Всегда корысть. всегда сделка. ты мне -я тебе.
А вот с жертвой- никак.
Что бы не мыслилось, в каком бы развороте не рассматривалось, а жертва -шаг всегда осмысленный. выборный. всегда у человека есть как обычно 3 варианта. Но выбирается именно жертвенный вариант.
Но вот что отслеживается во всех моих примерах для себя- человек не осознает что он чем -то жертвует. Он в любом случае поступит по велению сердца.
А вот фраза "он пожертвовал (чем- подставить варианты)" будет звучать всегда после. Не им, а относительно его. хотя возможно и им. постфактум.
отакая вот фигня, малята.

Добрейшего всем вечерочка.

Эпиграф:
Гроссмейстер пожертвовал ферзя... (с)

И снова о шахматах. Интересно, что в процессе игры теряются фигуры. Такие вот неизбежные жертвы. Комбинации. Да.
Вы думаете, фигуры хотели, чтобы их пожертвовали? А может жизнь у них, у фигур, сложилась так, что подвинули их "под бой", и выхода нет, кроме как "стать героем". Вот был бы у пешки выбор... она вообще бы никуда не ходила. Стояла бы себе на своей стартовой клетке и наблюдала бы, как по желтой реке жизни проплывают трупы её, пешки, врагов... (с)

[Genius]

В первом случае, подразумевает намерение-осознанность, во втором этого нет - неумолимость. Плюс, так, как это сформулировано, ощущается разброс во времени, как бы до и после. Поэтому жду Вашего видения. Раскройте, пожалуйста, что эти два выражения значат для Вас.

Я на примере. Помните, как Один мудрость добыл?

Один отправился к источнику мудрости, чтобы испить из него. Хозяин источника великан Мимир не подпустил его к источнику.
— Даром ничего не дается, — сказал он. — Что дашь взамен?
— Бери все, что хочешь, — ответил Один, ибо понимал, что нет ничего дороже, чем мудрость.
— Отдай мне правый глаз, — потребовал великан.
Один рассудил: «Мудрый одним глазом увидит больше, чем дурак — двумя».
И пожертвовал глазом ради мудрости.

Представляете, как поменялся/извратился бы смысл, если бы Мимир обозначил цену? Вывесил бы табличку над входом - "Источник мудрости. Один глоток - один глаз" Сколько бы желающих сразу появилось...)
Или же на вопрос Мимира "что дашь взамен?" Один бы сам начал обозначать цену - типа дам глаз, ухо, руку, горшок с монетами...

В любом из случаев это была бы уже торговля. Сведение всего к материальному. Укоренение в сознании необходимости платы... "За все надо платить", "Ты должен заплатить..." - есть в этом что-то ограничивающее мою волю, сковывающее мое развитие... Не заплачу - значит не разовьюсь, чакры не откроются, кундалини не поднимется...)
Ну и отсутствие той самой спонтанности - "Что дашь?" - "Бери что хочешь" - ёмае, вот она магия! Не плюханье в материю, не застой и деградация, а свободное естественное течение энергии.
Один в моменте отдавал что-то. Он не знал что, но осознанно был готов отдать. Принести в жертву.
Это уже потом, после, как говорит многоуважаемая Сонат, мы можем сказать, что он пожертвовал глазом..

Ну как-то так)

[solol]

Я на примере. Помните, как Один мудрость добыл?

Один отправился к источнику мудрости, чтобы испить из него. Хозяин источника великан Мимир не подпустил его к источнику.
— Даром ничего не дается, — сказал он. — Что дашь взамен?
— Бери все, что хочешь, — ответил Один, ибо понимал, что нет ничего дороже, чем мудрость.
— Отдай мне правый глаз, — потребовал великан.
Один рассудил: «Мудрый одним глазом увидит больше, чем дурак — двумя».
И пожертвовал глазом ради мудрости.

Представляете, как поменялся/извратился бы смысл, если бы Мимир обозначил цену? Вывесил бы табличку над входом - "Источник мудрости. Один глоток - один глаз" Сколько бы желающих сразу появилось...)
Или же на вопрос Мимира "что дашь взамен?" Один бы сам начал обозначать цену - типа дам глаз, ухо, руку, горшок с монетами...

В любом из случаев это была бы уже торговля. Сведение всего к материальному. Укоренение в сознании необходимости платы... "За все надо платить", "Ты должен заплатить..." - есть в этом что-то ограничивающее мою волю, сковывающее мое развитие... Не заплачу - значит не разовьюсь, чакры не откроются, кундалини не поднимется...)
Ну и отсутствие той самой спонтанности - "Что дашь?" - "Бери что хочешь" - ёмае, вот она магия! Не плюханье в материю, не застой и деградация, а свободное естественное течение энергии.
Один в моменте отдавал что-то. Он не знал что, но осознанно был готов отдать. Принести в жертву.
Это уже потом, после, как говорит многоуважаемая Сонат, мы можем сказать, что он пожертвовал глазом..

Ну как-то так)

Кхм... Цхэ)

Мегапафос в хорошем смысле) Респект))) Взято в коллекцию интересных символов для обдумывания, с вынесением мозга благодарности с заносом в личное дело. Ниже пока только быстрые мысли по ходу пьесы.

Один вроде как рассудил сразу, а не потом.

Мне это напоминает о рассуждении какого-то автора, о том, что Христос не мог иначе поступить, как на крест пойти. По той причине, что действительно был чистой любовью, то есть, предан был этой любви без остатка Таким образом, поступить как-либо ещё, для Христа означало бы изменить самому себе. Другими словами, он не мог иначе. Веление сердца, однако )

Вот и Один был на момент - стремлением к мудрости. И потому для него всё остальное ничего не значило (хотя в тексте присутствует обдумывание, всегда можно приписать это прим.ред. у)) А потому, может статься, и у Одина не было выбора, так как он его уже сделал, когда стал одним лишь стремлением к мудрости. Из чего следует, что жертвы там могло и не быть. А вот магия - да, вовсю. Когда человек способен на такое - это магия.

Но мне таки нравится думать, шо у Вас такое большое сердце) Винрарно аки рений.

ЗЫ кариш, Вы не поверите, но как раз вчера, не постесняюсь сказать, принимая душ, я думал о шахматах) Удобно ведь. Всё обозначено: поле боя, правила прописаны, чистый к чертям разум) Вот только в жизни оно многослойнее как-то, доска растёт во все стороны, трещинами покрывается, меняя форму на какой-нибудь тороид, подбрасывает её, туманом покрывает, а то и переворачивает, фигуры отказываются ходить, прилипая к клеткам или желая стоять сразу на нескольких клетках если ваще не на всех сразу, чёрные белеют, белые сереют, потом кто-то вдруг зеленеет, и всё такое прочее. - Лошадью ходи! - Орут вдруг откуда-то... А как ней ходить-то, если она скачет и на дыбы норовит встать?)

Поэтому хорошо бы в наших разговорах чуток определённости побольше, всё же, неопределённость от этого никуда не денется Жертва как глагол или как существительное? Жертва обстоятельств... или козёл отпущения) Или всё ж таки как намерение, обдуманное, осуществлённое, и бескорыстное. Есть между прочим один пример, сразу о нём вспомнил, но избегал из-за неземных обстоятельств. Однако, раз уж тут Один к нам в помощь, то и о Константине можно заговорить: жертва или нет?)

[Genius]

Однако, раз уж тут Один к нам в помощь, то и о Константине можно заговорить: жертва или нет?)

Нет конечно) Ва-банк.
За Одина постараюсь отписаться позже. Как говорит мадам С. - "Как карта ляжет"))

[Сонат]

Эпиграф:
Гроссмейстер пожертвовал ферзя... (с)

И снова о шахматах. Интересно, что в процессе игры теряются фигуры. Такие вот неизбежные жертвы. Комбинации. Да.
[/I]

Да. Интересно.
Интересно что сам процесс игры в шахматы это расчет. очень точный расчет.
И ничего нигде просто так (как жертва) не теряется. Игрок "жертвует" пешкой чтобы получить (что? более выгодное положение себя)
Но не это здесь суть.

Вы думаете, фигуры хотели, чтобы их пожертвовали? А может жизнь у них, у фигур, сложилась так, что подвинули их "под бой", и выхода нет, кроме как "стать героем". Вот был бы у пешки выбор... она вообще бы никуда не ходила. Стояла бы себе на своей стартовой клетке и наблюдала бы, [I]как по желтой реке жизни проплывают трупы её, пешки, врагов...

А почему вы думаете что я, играя, будучи Игроком, думаю о пешках. и о ферзях , кстати , тоже я не думаю. Я думаю о себе. Чтобы мой расчет был оправдан победой. Чтобы мои потери были меньшими приобретений.

Одним словом пример некорректен в контексте "жертва".
Ведь кроме тех, за кем идут заградотряды, были еще и добровольцы. И это был их выбор доброй воли (т.е. веление сердца) подвинуться в бой.

---------- Сообщение добавлено 14.11.2018 в 18:53 ----------

Поэтому хорошо бы в наших разговорах чуток определённости побольше, всё же, неопределённость от этого никуда не денется Жертва как глагол или как существительное? Жертва обстоятельств... или козёл отпущения) Или всё ж таки как намерение, обдуманное, осуществлённое, и бескорыстное. Есть между прочим один пример, сразу о нём вспомнил, но избегал из-за неземных обстоятельств. Однако, раз уж тут Один к нам в помощь, то и о Константине можно заговорить: жертва или нет?)

Посмотри на свои посты и найди в них намек на определенность , средоточенность, и стройную нить мысли.)
каша..

...то и о Константине можно заговорить: жертва или нет?)

О какой жертве может идти речь относительно умирающего человека, лишь передвинувшего срок своей смерти.
А вот если бы Константин был здоров и полон жизненных сил, и в таком полном здравии этот поступок был бы абсолютной жертвой. ятд.

[solol]

О какой жертве может идти речь относительно умирающего человека, лишь передвинувшего срок своей смерти.
А вот если бы Константин был здоров и полон жизненных сил, и в таком полном здравии этот поступок был бы абсолютной жертвой. ятд.

Нет. Константин типа "помог" сотоне, сообщив о неугодных тому делах сына, и ему был задан вопрос "чего хош", подразумевающий "чего угодно", услуга за услугу, долги надо платить))) Он мог попросить новую жизнь, которую в итоге таки получил, уже "вдогонку", за счёт страсти сотоны)))

Но попросил он спасти чистую душу, которую "подтолкнули" к самоубийству. Так что есть там, следовательно, и бескорыстие, и было чем жертвовать (возможностью просить что хош), и даже мораль есть - он ведь самоубился, чтобы сотона явился, и самоубийство простилось, за правое дело хотя, конечно, каша, да - Константин самоубился, ему простилось, - а невинную душу хитростью убили, выдав за самоубийство - она попала в ад, потому что не был соблюдён церковный обряд - эй сценарист) за лоха держишь глядача) и внушаешь тому жертвенность.... как якобы атрибут любви к Богу....

ЗЫ каша с подвохом, в каше черти водятся) тут смотря как читать я же говорю - переменных многовато у собеседников вкупе, давайте как-то определять, средоточить) и стройнить) или строить)

ЗЗЫ кстати, о жителях адского колодца тоже пишут, что им на мораль плевать, но игорные долги чтут "свято", чтобы и дальше с ними играли))

---------- Сообщение добавлено 14.11.2018 в 19:20 ----------

Посмотри на свои посты

дык... отклики) мир жеж...из откликов состоит и соответствий?)

---------- Сообщение добавлено 14.11.2018 в 19:28 ----------

Это уже потом, после, как говорит многоуважаемая Сонат, мы можем сказать

Джиниус, Вы меня пугаете) Я знаю, что есть многоуважаемый ислам. Два!)) Вы хотите на этот трон усадить ещё кого-то?))) Так ведь можно и распугать всех собеседников!

[Genius]

Мегапафос в хорошем смысле) Респект)))

А в чем конкретно Вы увидели пафос?

Из чего следует, что жертвы там могло и не быть. А вот магия - да, вовсю. Когда человек способен на такое - это магия.

Магия и Жертва это два понятия, идущих бок о бок, имхо..

---------- Сообщение добавлено 14.11.2018 в 23:04 ----------

Нет. Константин типа "помог" сотоне, сообщив о неугодных тому делах сына, и ему был задан вопрос "чего хош", подразумевающий "чего угодно", услуга за услугу, долги надо платить))) Он мог попросить новую жизнь, которую в итоге таки получил, уже "вдогонку", за счёт страсти сотоны)))

Но попросил он спасти чистую душу, которую "подтолкнули" к самоубийству. Так что есть там, следовательно, и бескорыстие, и было чем жертвовать (возможностью просить что хош), и даже мораль есть - он ведь самоубился, чтобы сотона явился, и самоубийство простилось, за правое дело хотя, конечно, каша, да - Константин самоубился, ему простилось, - а невинную душу хитростью убили, выдав за самоубийство - она попала в ад, потому что не был соблюдён церковный обряд - эй сценарист) за лоха держишь глядача) и внушаешь тому жертвенность.... как якобы атрибут любви к Богу....

Та не, все было не так) Джон понимал, что как ни крути, он полюбасу попадает в ад. А тут такой случай подвернулся)
В общем, знание матчасти и тонкий расчет.

[solol]

А в чем конкретно Вы увидели пафос?

Магия и Жертва это два понятия, идущих бок о бок, имхо..

---------- Сообщение добавлено 14.11.2018 в 23:04 ----------



Та не, все было не так) Джон понимал, что как ни крути, он полюбасу попадает в ад. А тут такой случай подвернулся)
В общем, знание матчасти и тонкий расчет.

Это не разговор уже. Сотона сам его спросил - ну и чего ты хош. Да, знание матчасти, что за услугу - услуга. Он мог попросить себе новенькие лёгкие и долгую жизнь? Ясно, что да. Что он попросил? Нам известно. Это и был расчёт, таким образом имеем осознанность и бескорыстие.

А остальное не просчёт - пути Господни неисповедимы Ну, так говорят))

И, если всё было не так, то как же всё было? Я изложил события, а Вы мне отвечаете какими-то "полюбасу". Обидеть хотите, да? Многоуважения не требую, но как бы если беседуем, то давайте разговаривать, а не спорить

ЗЫ не пафос в привычном смысле, а в хорошем. Мне сложно пояснить в 2-х словах. Нечто из области Вашей души, где Вы очищаетесь от наносного. Нечто в Вас срезонировало. Вы там что-то такое увидели, что вызвало Ваше восхищение. В этом смысле хороший пафос.

ЗЗЫ хотя, конечно, если придираться (я пересмотрел), он там спрашивает не только "чего ты хочешь" но и прибавляет "жить дальше", так что двояко толкуется. Но даже если так, я упрямствую)) Всё-таки жить дальше - это ценность, и несомненная, особенно для того, чьи дни сочтены. Ему есть чем жертвовать. Может, именно в эти дни на него снизойдёт просветление и он вознесётся (утрирую. но всё же). Не согласен, что ему нечего было предложить. И ещё вот какой нюанс - он единственный, кто сумел сделать так, чтобы оправдать обманутую душу. Именно он. Сделал. Поэтому не разделяю тона, обесценивающего поступок.

[Genius]

Обидеть хотите, да?

И в мыслях не было...

Всё-таки жить дальше - это ценность, и несомненная, особенно для того, чьи дни сочтены.

Эпиграф:
Да разве ж это жизнь?(с)

Жить дальше, зная что все равно,по-любому, душа попадет в ад? Он же самоубийца, помните? Ну и смысл в такой жизни? Всю жизнь заниматься экзорцизмом в надежде получить прощение, а в результате, снова сделка с Люцифером и только отсрочка попадания в его парк аттракционов?)
Не, все-таки Джон был хорошим логиком. Мы когда -то на одном форуме все дружно и не сговариваясь затипировали его в Бальзаки) Холодная, расчетливая циничная скотина) Он знал, что Люцифер явится за ним лично, он знал, что Люцифер предложит последнее желание, и он знал, что бескорыстная просьба будет являться пропуском на небеса. (то самое знание матчасти) А дальше - дело техники. Красиво сделал сотону) Вернее у него практически это получилось)
Ну так я вижу этот эпизод.

[solol]

И в мыслях не было...




Эпиграф:
Да разве ж это жизнь?(с)

Жить дальше, зная что все равно,по-любому, душа попадет в ад? Он же самоубийца, помните? Ну и смысл в такой жизни? Всю жизнь заниматься экзорцизмом в надежде получить прощение, а в результате, снова сделка с Люцифером и только отсрочка попадания в его парк аттракционов?)
Не, все-таки Джон был хорошим логиком. Мы когда -то на одном форуме все дружно и не сговариваясь затипировали его в Бальзаки) Холодная, расчетливая циничная скотина) Он знал, что Люцифер явится за ним лично, он знал, что Люцифер предложит последнее желание, и он знал, что бескорыстная просьба будет являться пропуском на небеса. (то самое знание матчасти) А дальше - дело техники. Красиво сделал сотону) Вернее у него практически это получилось)
Ну так я вижу этот эпизод.

Ну и молодец, Джон) Про обиду я пошутил.
Да, зная, что душа попадёт в ад - жить, по-любому. Что он, собственно, и сделал, а не тупо спился.

*

Сонат. Если каша, то, может, не жертвуй?) Если "жертвуешь")) было бы ... чуток комильфовее всё ж таки прописать, чего неясно.

Как это вижу я. Распознавание образов, что ли. Если книга написана незнамым языком, то кажется кашей. И это нормально в общении, потому что у каждого же своё описание реальности, да?) Если парят детализации, я могу и без них.

Русский язык. Логика устойчивых выражений как она есть. "Жертва обстоятельств", "жертва насилия", ...

Мать закармливает ребёнка. Ребёнок - жертва её насилия? Да. Это сознательно и бескорыстно? Нет. В русском языке встречается? Да.

Потому и сказал: жертва по Сонат (осознанная и бескорыстная), жертва по каришу, жертва по Джиниус, и т.п.

Образно: круги (описания). Где и как они пересекутся? Круги Эйлера? Диаграммы Эйлера-Венна? Или, даже, пересечения сфер, или более сложных фигур.

Вопрос: мы определяем каждый свою фигуру и смотрим, где они у нас пересекаются, или мы просто каждый на своём стоим и называем непонятое кашей?)

Так стройнее?

ЗЫ я свою жертву не прописал. Пока давал обратную связь. У меня даже, возможно, и не имеется своей чёткой жертвы, если это каша - да, так и есть. Я пока смотрю на всё, что говорится, и всё, что вспоминается, и пытаюсь подобрать формулу, дабы кривая этой формулы прошла через все уже описанные точки, или же смотрю, а есть ли смысл в положении точек там, где они есть. Вот и всё, что пока делаю. Ну и разумеется, пытаюсь чувствовать как собеседника, так и язык внутри себя, так как язык - отображение той самой осознанности.

[karish]

Одним словом пример некорректен в контексте "жертва".

Пример более чем корректный. Никаких добровольцев нигде и никогда не было. Людям тупо объявили, что игра началась и все они пешки, а пешка, как известно, назад не ходит... И да, играют в эту игру не пешки, а тот, кто передвигает пешки.
Интересное слово "пешка". Есть в нём что то общее со словом "пеший", "пехота". Вот такие жертвы.

[Сонат]

Пример более чем корректный. Никаких добровольцев нигде и никогда не было. Людям тупо объявили, что игра началась и все они пешки, а пешка, как известно, назад не ходит... И да, играют в эту игру не пешки, а тот, кто передвигает пешки.
Интересное слово "пешка". Есть в нём что то общее со словом "пеший", "пехота". Вот такие жертвы.

Т.е. вы плавно перетекли из обсуждения "жертва -что это?" в обсуждение "жертва- кто это".
так теперь же все понятно. Только теперь вообще совершенно стало неясно зачем вы привели пример с пешками=жертвами к теме собственно что такое жертва.
Ну.
Нет. Обсуждать личность=жертву совсем не хочу.
Здесь как раз все предельно ясно. А что ясно-обсуждению не подлежит. ибо нафиг.

---------- Сообщение добавлено 15.11.2018 в 19:52 ----------

Жить дальше, зная что все равно,по-любому, душа попадет в ад? Он же самоубийца, помните? Ну и смысл в такой жизни? Всю жизнь заниматься экзорцизмом в надежде получить прощение, а в результате, снова сделка с Люцифером и только отсрочка попадания в его парк аттракционов?)
Не, все-таки Джон был хорошим логиком. Мы когда -то на одном форуме все дружно и не сговариваясь затипировали его в Бальзаки) Холодная, расчетливая циничная скотина) Он знал, что Люцифер явится за ним лично, он знал, что Люцифер предложит последнее желание, и он знал, что бескорыстная просьба будет являться пропуском на небеса. (то самое знание матчасти) А дальше - дело техники. Красиво сделал сотону) Вернее у него практически это получилось)
Ну так я вижу этот эпизод.

Вот сейчас взяла и пересмотрела этот эпизод целиком.
И согласна с вами , мадам Genius - все так. расчетливый, скотина.)

---------- Сообщение добавлено 15.11.2018 в 20:03 ----------

Сонат. Если каша, то, может, не жертвуй?) Если "жертвуешь")) было бы ... чуток комильфовее всё ж таки прописать, чего неясно.

Да что ж у тебя может быть не ясно, solol.
Скачущие мысли, скачущие темы даже в одном посте, скачущие слова, за которыми нет потребности понять. но есть потребность поговорить.
Это ни хорошо ни плохо. Это факт. Ты пишешь много постов, во многих темах. поверхностность не ущербна. до определенного возраста. Глядя на твои посты-мысли я предположу с большой долей вероятности что ты до этого возраста еще не дошел)))

Вот и всё, что пока делаю. Ну и разумеется, пытаюсь чувствовать как собеседника, так и язык внутри себя, так как язык - отображение той самой осознанности.

шедеврально. этапять!!
и еще пять это чувствовать язык внутри себя.
помнишь пару мес. назад мы уже говорили на эту тему- что ты говоришь, но смысл своих же речей и тот тебе темен.))
пс. не принимай на свой счет мое занудство. я логик. и практик йоги слова. таких как ты 99 % населения. и форума в том числе.).

[solol]

Сонат, давай отвлечёмся от мысли, что я на свой счёт принял. Ты не нудишь, а даёшь общую оценку "каша скачет", не оговаривая, что именно тебе режет глаз, кроме "каша" и "скачет", выражаешь "нравится - не нравится", а не по сути сказанного.

Давай как есть. Скачущие мысли - или каша? Сама жизнь - каша, или скачет, или же жизнь - сама стройность? Я не про музыку небесных сфер, а о людях. Мы ведь о людях разговариваем. О человеских понятиях. А если зайдёт речь о стройном предмете - глядишь, и речь моя изменится.

Что именно шедеврального в мысли о том, что язык отображает жизнь? Как и понятие "чувство языка" - вполне обиходное. Да, я уже заменил "осознанность" на "жизнь", хотя мог бы и оставить, но ...)))

Толку от того, что у тебя понятие жертвы - стройное, если оно не описывает все случаи, которое содержатся в языковых выражениях? Да, просто, понятно, удобно. Как научный метод. Который по умолчанию отгородил себе нишу, и всё, что не оттуда, называет "не существует, ибо ненаучно". Вот у тебя сходным образом получается: всё, что не укладывается в твоё определение жертвы - уже не жертва)) Но это не описывает все случаи, которые есть в языке, и приходится оговаривать: жертва "по Сонат", и так далее. Диаграммы Венна получаются.

Если это и есть цель, чтобы не было каши + соответствие личным убеждениям, тогда понятно. Если же цель всё-таки описать единой формулой все возможные случаи, где речь о жертве, то это другая задача, не такая простая.

Я пока просто пытаюсь понять как ты это видишь, и как это видят остальные участники беседы. В ответ слышу: каша, скачет. Ну, ок.

ЗЫ поверхностность действительно не ущербна, особенно, когда стоит задача очертить фигуру. Факт - это когда ты внутри меня читаешь мои мысли и знаешь мои ощущения. А пока ты описываешь свои собтвенные факты о том, как тебе моя каша размазана по поверхности, и всё это скачет))

---------- Сообщение добавлено 15.11.2018 в 21:12 ----------

Вот сейчас взяла и пересмотрела этот эпизод целиком.
И согласна с вами , мадам Genius - все так. расчетливый, скотина.)

ты ж сама заложила расчёт (осознанность) в своё же определение жертвы + бескорыстие. То, что ты не хочешь считать его поступок жертвой, говорит о том, что ты не веришь в его бескорыстие (расчёт без личной выгоды). А вот создатель фильма нам внушает))) что Господь решил иначе - посмотрел в душу Константина и увидел там чистое намерение спасти девушку, а о себе Константин не подумал - то ли ресурса не хватило, то ли он таки был само бескорыстие - а судя по тому, чем он всю жизнь занимался, то так и есть. Может, для того там и подчеркнули, что он не хотел этим делом о подложном самоубийстве изначально заниматься, и не согласен был со многим. Может, о приятии кино))

/ Ещё и есть параллельная линия про ангела, которая хотела в жертву маммоне принести человечество целиком, но не вышло. /

[Сонат]

Сонат, давай отвлечёмся от мысли, что я на свой счёт принял. Ты не нудишь, а даёшь общую оценку "каша скачет", не оговаривая, что именно тебе режет глаз, кроме "каша" и "скачет", выражаешь "нравится - не нравится", а не по сути сказанного.

Давай как есть. Скачущие мысли - или каша? Сама жизнь - каша, или скачет, или же жизнь - сама стройность? Я не про музыку небесных сфер, а о людях. Мы ведь о людях разговариваем. О человеских понятиях. А если зайдёт речь о стройном предмете - глядишь, и речь моя изменится.

Что именно шедеврального в мысли о том, что язык отображает жизнь? Как и понятие "чувство языка" - вполне обиходное. Да, я уже заменил "осознанность" на "жизнь", хотя мог бы и оставить, но ...)))

Толку от того, что у тебя понятие жертвы - стройное, если оно не описывает все случаи, которое содержатся в языковых выражениях? Да, просто, понятно, удобно. Как научный метод. Который по умолчанию отгородил себе нишу, и всё, что не оттуда, называет "не существует, ибо ненаучно". Вот у тебя сходным образом получается: всё, что не укладывается в твоё определение жертвы - уже не жертва)) Но это не описывает все случаи, которые есть в языке, и приходится оговаривать: жертва "по Сонат", и так далее. Диаграммы Венна получаются.

Если это и есть цель, чтобы не было каши + соответствие личным убеждениям, тогда понятно. Если же цель всё-таки описать единой формулой все возможные случаи, где речь о жертве, то это другая задача, не такая простая.

Я пока просто пытаюсь понять как ты это видишь, и как это видят остальные участники беседы. В ответ слышу: каша, скачет. Ну, ок.

ЗЫ поверхностность действительно не ущербна, особенно, когда стоит задача очертить фигуру. Факт - это когда ты внутри меня читаешь мои мысли и знаешь мои ощущения. А пока ты описываешь свои собтвенные факты о том, как тебе моя каша размазана по поверхности, и всё это скачет))

---------- Сообщение добавлено 15.11.2018 в 21:12 ----------



ты ж сама заложила расчёт (осознанность) в своё же определение жертвы + бескорыстие. То, что ты не хочешь считать его поступок жертвой, говорит о том, что ты не веришь в его бескорыстие (расчёт без личной выгоды). А вот создатель фильма нам внушает))) что Господь решил иначе - посмотрел в душу Константина и увидел там чистое намерение спасти девушку, а о себе Константин не подумал - то ли ресурса не хватило, то ли он таки был само бескорыстие - а судя по тому, чем он всю жизнь занимался, то так и есть. Может, для того там и подчеркнули, что он не хотел этим делом о подложном самоубийстве изначально заниматься, и не согласен был со многим. Может, о приятии кино))

/ Ещё и есть параллельная линия про ангела, которая хотела в жертву маммоне принести человечество целиком, но не вышло. /

ну каша, каша.
расчет=осознанность..
ну это какой -то капец. ну правда. ка- пец.

наверное это смешно. но хочется почему -то взвыть..

я не знаю что тебе от меня надобно, кроме а поговорить , (я ведь уже все сказала как я вижу жертву и около нее), и продолжать это не стану.

пс. вспомнился замечательный любимый (один из)коан.

если у тебя есть посох- я дам тебе посох.
если у тебя нет посоха- я отниму у тебя посох.


пересечемся где-нить в других темах.)).если карта ляжет.

[solol]

да не вопрос, посох так посох)

всё это конечно драматично, про кашу и взвыть, но я достаточно ясно обозначил свой ход мысли, чтобы, при желании, отклик был бы менее похож на сопротивление, а более на беседу.

[karish]

Т.е. вы плавно перетекли из обсуждения "жертва -что это?" в обсуждение "жертва- кто это".
так теперь же все понятно. Только теперь вообще совершенно стало неясно зачем вы привели пример с пешками=жертвами к теме собственно что такое жертва.
Ну.
Нет. Обсуждать личность=жертву совсем не хочу.
Здесь как раз все предельно ясно. А что ясно-обсуждению не подлежит. ибо нафиг.

Эпиграф:
Вскрытие показало, что причиной смерти было вскрытие (с)

Ибонафиг? Улыбнуло)
Пожертвовать. Принести жертву.
Личность. Обличие. Личина. Лицо.
То, что всё это Вам итак (!) ясно - это, наверное, не совсем так. Не интересно - другое дело. Страшно - тоже понимаю. Неудобно к восприятию - возможно. А вот ясно... хотя... всё может быть)

[Genius]

А вот создатель фильма нам внушает)))

Вы даже предствить себе не можете, как же ж нравится мне эта фраза!) Но только не в том контексте, в котором Вы её употребили)
Давайте на примере того же фильма - в этом эпизоде важна первая минута.



solol, а если я скажу Вам, что Бог и Дьявол заключили пари? Что они ведут спор за душу каждого человека?(с) ))

И что Жертва в том самом исконном смысле - это духовный акт, сакральная суть которого - приблизится к Богу (я упрощенно), искоренить свой эгоизм и возможность держать свое сознание в более высокой плоскости, уравновешивая тем самым свою постоянную материальную прописку.
И есть ловушки... постоянно со всех сторон звучащие... и внушающие нам свести все в банальную плоскость платы и потребления.

Предвосхищая Ваш ответ, отвечаю сразу: Да, у меня больное воображение)

[solol]

Джиниус, я не возьмусь судить Ваше воображение, более того, у меня, в отличие от ислам2, весьма тёплое отношение к воображению.

И я думал в какую-то если не сходную сторону с Вами, то хотя бы просто себе думал дальше)

Вот что я бы чуток подвысветлил. Несмотря на то, что Вы только бездушный скотинизм высветляете, что уже как-то (если буквально воспринимать) не слишком звучит, учитывая происходящее.

Что мы имеем в целом.

Джон (Константин) самоубился где-то в детстве с перепугу от видений, которые, похоже, его самого точно так же, как ту женщину, подтолкнули - он не выдержал ужаса. Формально ему в ад. С чем он никогда смиряться не желал.

Выбор у него возненавидеть такой расклад был, и это, как известно, и есть (по сути) цель ивил-духов, чтобы человек возненавидел Божий промысел, а не тупо формально попался на несоблюдении процедуры ("- Душу мне, душу!")

Вместо этого что мы наблюдаем? Джон ненавидит как раз ад, и всю жизнь борется именно с адом, становясь как бы божьим полицейским по собственной инициативе, но суть не в том, как это выглядит или называется. Конечно, в разговоре с Габриэл может показаться, что он это делал единственно с целью искупить своё самоубийство. Но так ли это на самом деле? Что там у него в его бездушной скотинной душе происходит?

Можно ли выстраивать свою мотивацию только на страхе? Я точно знаю, для себя, ответ - нет. На ненависти к страху - да, желании освободиться, избавиться от страха - да. В таком случае Джону впору бы ненавидеть расклад и порядок, который его гнетёт, а он выбирает роль стража баланса, отлавливая хитросделанных полукровок. В моём понимании, Джон не упал духом, и в нём есть не только расчёт. В нём есть отождествление себя с человеками и (не побоюсь пафоса) любовь к человекам, отчего он им и служит, по велению сердца, а не ради расчёта, как Вы желаете это видеть.

Не буду Вас и дальше перегружать нудотствами, а просто скажу, что именно это и привело Джона к вознесению - его верность себе как человеку. Вот именно в этом его выбор, в котором есть бескорыстие и осознанность, но можно, разумеется, всё это перевернуть с ног на голову путём введения альтернативной системы координат и утверждения, что оставаться человеком даже зная что ты клиент ада с гарантией - это никакой не выбор и никакое не бескорыстие. Если Вы попробуете смотреть как я, нудотства и не понадобятся.

*

"Но только не в том контексте, в котором Вы её употребили" - и в каком же контексте я её употребил?))) Особенно с учётом аж трёх скобочек там же.

*

На мой взгляд, в этом эпизоде важны как раз последние секунды, где говорится - "надо убедиться"

"у меня больное воображение" - намекаете, что Вы таки убедились?

[Сонат]

Эпиграф:
Вскрытие показало, что причиной смерти было вскрытие (с)

Ибонафиг? Улыбнуло)
Пожертвовать. Принести жертву.
Личность. Обличие. Личина. Лицо.
То, что всё это Вам итак (!) ясно - это, наверное, не совсем так. Не интересно - другое дело. Страшно - тоже понимаю. Неудобно к восприятию - возможно. А вот ясно... хотя... всё может быть)

Нет, karish , не страшно , не неудобно и не неясно.
Не интересно -да. и только потому что с предметом обсуждения по теме "личность=жертва" наворотится такой ком всевозможных уровней жертвы, что утонем. Человек может быть и бывает жертвой во многих случаях. от кармических отработок до самостоятельного притягивания событийки соответствующими внутренними установками подсознания (и сознания) жертвы. что здесь обсуждать и что здесь может быть непонятным? совсем на худой случай Карпман в помощь. если совсем примитивно разбирать сию тему.

а вот с жертвой =что оно такое? куда как интереснее.
вот за это мне было бы интересно подумать. я и подумала. что подумала-- написала здесь.
вроде как и жертва существует. а вроде как и нет.

а вы ,кстати, не дали ни разу своего понимания этого явления "жертва".)) оно у вас есть? наверняка есть. у вас там мнооогого есть.))
поделИтесь. вместо перевода темы в русло характеристики сознания человека=жертвы.

---------- Сообщение добавлено 16.11.2018 в 13:30 ----------

В связи и по теме жертвы единственным примером чистой жертвы в классическом понимании (или скорее в моем понимании классичеокого определения)) был пример жертвы Христа.
Но и он рассеивался как дым .

И что Жертва в том самом исконном смысле - это духовный акт, сакральная суть которого - приблизится к Богу (я упрощенно), искоренить свой эгоизм и возможность держать свое сознание в более высокой плоскости, уравновешивая тем самым свою постоянную материальную прописку.

Вот именно в этом его выбор, в котором есть бескорыстие и осознанность, но можно, разумеется, всё это перевернуть с ног на голову путём введения альтернативной системы координат и утверждения, что оставаться человеком даже зная что ты клиент ада с гарантией - это никакой не выбор и никакое не бескорыстие.

знание правил этой игры, знание всех карт на руках партнера= знание следствий своего поступка(или акта)).
можно ли говорить о жертве -как-высшем-духовном-акте , когда играешь крапленой колодой.
думаю что можно. отчего ж не поговорить.
Но если ты знаешь что после распятия тебе предстоит ожить(воскреснуть) дабы снова оказаться подле отца своего, и нужно немножечко потерпеть боль, неотъемлемую часть земного жития.. жертва ли?

[Fatale_Doze]

В связи и по теме жертвы единственным примером чистой жертвы в классическом понимании (или скорее в моем понимании классичеокого определения)) был пример жертвы Христа.
Но и он рассеивался как дым.
Но если ты знаешь что после распятия тебе предстоит ожить(воскреснуть) дабы снова оказаться подле отца своего, и нужно немножечко потерпеть боль, неотъемлемую часть земного жития.. жертва ли?

Воооот!) "жертва" - лакмусовое словечко выявления степени непонимания своей истинной природы)