банкротство Прогресс-строя

[al_ks]

А тем обывателям, кто "не понимает" документов (вы что, читать не умеете или ленитесь просто?) и разорались тут, чтобы юристы "ушли и прекратили" - не будьте такими узколобыми!!!

А надо, между тем, отметить, что последние 3 страницы форума по своей информативности и качеству превосходят все, написанное "мещанством" на этом форуме за последние месяцы.

Нижайше прошу разъяснить тупому мещанину, чего Вы такого информативного в плане ответа на вопрос "что делать" нашли на последних трех страницах.

Я насчитал тут как минимум 4 юристов - один пытается срубить бабла, другой ему помешать (скорее всего чтобы срубить бабла себе), третий зашел случайно и заинтересовался, четвертый ничего не предлагает, только комментирует несостоятельность высказанного другими.

Юридические документы пишутся юристами для юристов - основная цель - спрятать за словоблудием смысл сказанного (это такая профессиональная фишка, врачи например это все еще и пишут таким почерком, чтобы его могли понять только братья по разуму, но на форуме это затруднительно). Внятно суть я понял только пару раз у Hightowerа за что ему большое и человеческое.

Для себя я сделал лишь несколько выводов:
1. Надо ждать. Скорее всего через год-два экономика выйдет на следующий круг кризисного цикла, появится свободная ликвидность, и сомневаюсь что стройплощадка у моря даже в таком Гондурасе как Украина останется без внимания.
2. Если есть не нужные 1700 грн. + еще сколько-то, можно попробовать получить через суд право собственности на недострой. Вероятность успеха и легитимности полученного решения 10-20%
3. Попробовать поднять бучу. Примеры дальнобойщиков, торговцев "Северного", акций того же Алексей Гончаренко позволяют надеяться на какой-то успех с вероятностью в те же 10-20%, может перед выборами побольше.
4. Купить дробовик, и в случае если наши недострои втихую кому-то продадут, или просто захочется наделать шума, можно где-нибудь забаррикадироваться и куда-нибудь пострелять (лучше в воздух). Вероятность положительных последствий процентов 5, негативных 80, никаких 15 (если удастся доказать состояние аффекта), зато с вероятностью 99% покажут по телеку

Если кто-то может еще что-то предложить - очень интересно послушать.

P.S. Уважаемые kirinski25 и Не-юрист, может вы встретитесь и поговорите, а то, знаете, читать ваши "спросила в личку, спасибо", "ответил в личку, пожалуйста" нам всем афигеть как интересно! Кстати, можете пригласить и Алену, померитесь письками, тьфу, простите, туфлями, воочию. Кстати, Алена, зря сменили аватарку, я конечно обожаю котов, но туфли были зачотные

[НЕ_ЮРИСТ]

Согласен!



Не согласен! Если Вы исследовали инвестиционный договор, то Вам несомненно повезло больше чем мне (выложить скан ужо наверное бесполезно просить), однако в любом случае его конечной целью должно быть получение проинвестированного объекта недвижимости, но никак не имущественных прав, которые возникают однозначно при подписании договора и исполнением инвестором своих обязательств по нему (выплате денежных средств), в виде права требования исполнения обязательств от второй стороны по договору как минимум. А вот в какой форме это право требования будет реализовано - вопрос! Как по мне то нет совершенно никакого криминала если суд конкретизирует в данном случае что инвестор обладает именно имущественными правами на соответствующую квартиру! Также это никоим образом не помешает взыскивать с ПС ущерб буде для этого будут причины! Кстати, как Вы видите такое взыскание?

Выдержки из договора ”Про інвестування”:

3. Предмет договору
3.1. В порядку передбаченому цим Договором Підприємство зобов’язується передати у власність Інвесторів Об’єкт інвестування, а Інвестори зобов’язуються прийняти Об’єкт інвестування і сплатити за нього Підприємству Інвестицію.

2. Терміни
...
Об’єкт інвестування – безумовне майнове право на Новозбудоване майно (після здавання Об’єкту будівництва в експлуатацію), що після державної реєстрації (за ініціативою Інвесторів) стає правом власності Інвесторів на Новозбудоване майно як на нерухомість

Теперь согласны?

По поводу «Взыскания», разрешите не отвечать на этот вопрос, поверьте мне на слово, варианты есть.

[Duke_Vito]

Простите, а почему нужно всем присутствующим на форуме объяснять, как нужно реагировать на людей, которые только что зарегистрировались? Я считаю ,что это как-то неправильно. У нас плюрализм мнений. если люди просто читающие форум, ранее не вступали в диалог по своим причинам, но вдруг решили-это не значит, что нужно объяснятькак нужно "правильно" понимать те или иные вещи. Позиционировать себя как "НАШ", форумный юрист тоже как-то неправильно. А все, кто не с вами - значит чужие... мы все тут пострадавшие. И ещё, если можно, философский момент: зачем нам такая армия юристов, охранников правопорядка, судей, экономистов? ЗАчем их Кивалов штампует, если у нас есть ситуация, все знают, что сделанное Прогресс-строем незаконно, подлежит уголовному наказанию, необходимо расследование этой махинации... но никто ничегоне может? Зачем всё это призрачное правосудие? Зачем нам всем, действительно, вообще что-то делать, если все понимают, что итог этого - 0? Я вижу полно людей обсуждают это ежедневно, и всё по-прежнему. Я прихожу к мнению, что все юристы этого города повязаны и знают, что нам ничем не помочь и всё это жалкие потуги. Теперь просто каждый хочет заработать, что может. Но по правильному и нужному пути - никто не пойдёт, потому что страшно и бесполезно идти против системы.

Только один вопрос, кто Вам сказал, что я себя позиционирую как "наш форумный юрист"?? Такой статус есть у одного формучанина. и это не я, у меня ни в одном посте нет заявления об этом. Я отвечаю только на заданные вопросы, так было раньше, но в тоже время, как любой вменяемый человек, не терплю когда меня поливают грязью, и уж тем более ставят под вопрос мою компетентность, не приводя при этом разумных доводов, а просто засоряя форум ссылками на законодательство не понимая при этом ситуации вцелом. Проанализируйте пожалуйста ход мыслей человека: начал с уголовной ответственности, продолжил незаконностью решений, а потом незаконное решение стало уже бесполезным, я понимаю, что только дураки не меняют мнений, но в тоже время, надо думать прежде чем что-то писать, особенно пытаясь дать какой-то совет в крайне непростой ситуации.
Я не понимаю регистраций, основной целью которых было только сказать, что-то не по сути, типа наличия 5 ошибок в первом предложении, не указав где именно, есть такое понятие "троллизм", регистрация ника, только чтобы начать никому не нужный спор.

[Hightower]

Описывал. Ссылку искать не буду. При желании можете поискать в этой теме сами. Вкратце суть в том, что по условиям договоров, которые заключили люди с прогрессами (речь идет о договорах купли-продажи имущественных прав) имущественное право на квартиру передается лицу только после ввода дома в эксплуатацию и по акту.

Поискал. Ну вот похоже не плохое описание ситуации как я понял?

...На цей час діє договір про пайову участь у будівництві відповідно до якого Ви мали отримати у власність безумовні майнові права на вашу квартиру, як на новозбудоване майно після прийняття будинку в експлуатацію, за умови повної сплати Вами грошової суми, що визначена цим договором. Цей договір за своїм правовим змістом є договором купівлі-продажу, де предметом купівлі-продажу є майнові права (товар, майно). Правовідношення, що виникають із договорів купівлі-продажу, регулюються нормами глави 54 Цивільного кодексу України (надалі «ЦКУ») з урахування особливостей предмету купівлі-продажу.
У кого какие комментарии?

Т.е. заключались не инвестиционные договора, а договора паевого участия?

Надеюсь, что Вам не нужно обосновывать почему признание прав в данной ситуации согласно Гражданскому кодексу невозможно, так как наличие права может быть признано судом только если у лица это право уже существует и какое-либо иное лицо наличие этого права оспаривает или не признает.

Т.е Вы считаете, что в данный момент по тем договорам у инвесторов, ну или пайщиков вообще никаких прав не возникает? Право требования исполнения обязательств от продавца есть в любом случае, если суд при этом конкретизирует, что это право заключается в имущественном праве на будущую недвижимость это не будет ни криминалом, ни нарушением положений ГК имхо! Ну или тогда обоснуйте плиз, какая же из норм ГК нарушается по-Вашему мнению?

[Hightower]

Выдержки из договора ”Про інвестування”:
3. Предмет договору
3.1. В порядку передбаченому цим Договором Підприємство зобов’язується передати у власність Інвесторів Об’єкт інвестування, а Інвестори зобов’язуються прийняти Об’єкт інвестування і сплатити за нього Підприємству Інвестицію.
2. Терміни
...
Об’єкт інвестування – безумовне майнове право на Новозбудоване майно (після здавання Об’єкту будівництва в експлуатацію), що після державної реєстрації (за ініціативою Інвесторів) стає правом власності Інвесторів на Новозбудоване майно як на нерухомість
Теперь согласны?

Блин, все чудесатее и чудесатее, так шо там люди имущественные права получается покупали??? о_О Хм, я как-то думал что недвижимость все же! Ну ладно, мне один форумчанин пообещал сегодня вечером скинуть скан договора, если у него получится, почитаю - тогда сможем более предметно продолжить надеюсь, поскольку выдержки из договора все же не дают цельной картины!

По поводу «Взыскания», разрешите не отвечать на этот вопрос, поверьте мне на слово, варианты есть.

Конечно разрешаю, это Ваше право не разглашать свои наработки, ноу-хау так сказать, если они есть конечно! Однако со своей стороны позвольте также сомневаться в их существовании или обоснованности!

П.С. Все больше склоняюсь к мысли, шо таки мы с Вами все же коллеги по юридическому цеху, несмотря на Ваш ник ото!

[al_ks]

так шо там люди имущественные права получается покупали???

ну да! а тебе так никто не дал скана договора? если будет все еще нужно, могу скинуть вечером, дай мыло в личку

[Hightower]

ну да! а тебе так никто не дал скана договора? если будет все еще нужно, могу скинуть вечером, дай мыло в личку

Ну пока нет! Вечером пообещали вроде б, сбрось и Ты, плиз, ящик большой! ))))
Мыло написал в личку, спасибко!

[ПВВ]

Т.е Вы считаете, что в данный момент по тем договорам у инвесторов, ну или пайщиков вообще никаких прав не возникает? Право требования исполнения обязательств от продавца есть в любом случае, если суд при этом конкретизирует, что это право заключается в имущественном праве на будущую недвижимость это не будет ни криминалом, ни нарушением положений ГК имхо! Ну или тогда обоснуйте плиз, какая же из норм ГК нарушается по-Вашему мнению?

Право требования исполнения обязательств по рассматриваемым договорам и имущественное право, являющееся объектом купли-продажи по этим же договорам - это две большие разницы. Простите, но это азы. Если Вы этого не понимаете, то у Вас существенные провалы в образовании.

[НЕ_ЮРИСТ]

Не знаю, может Вы и правы, а может и есть что, обстоятельства дела опять же!

Опять же может и стоит, но одно другому не мешает как по мне! Насчет ангажированности нынешних юристов, как понимаю в т.ч. и Дюка судить не берусь, а если Вы беретесь, то думаю стоило бы это обосновать!

Поддерживаю! В любом случае, как видите возможны варианты, не все так однозначно в этом вопросе!

А теперь я с Вашего позволения подытожу:
1. Подписание задним числом и использование соглашений с прокладками ПС (фіктивні правочини), является уголовно наказуемым преступлением, за которое скорее всего никто ответственности не понесет, однако, это сделка «никчемная», поэтому это основание для признания правопреемственности ООО «Д-т» незаконной.
2. Для создания Обслуживающего кооператива совсем необязательно передавать свои права по договору инвестирования ООО «Д-т». А для отстаивания свои прав инвесторам совсем необязательно создание кооператива, можно создать и общественную организацию, это будет и дешевле, и целесообразнее.
3. Решения судов о признании за инвесторами права собственности на имущественные права незаконны и на 10-50% не преюдиционны для третьих лиц, с которыми безусловно придется судиться инвесторам в случае, если ПС не построит и не передаст им квартиры.
4. После того, как за инвесторами будет признанно право собственности на имущественные права на квартиру, права и обязанности сторон по договору инвестирования прекращаются вместе с возможность взыскивать в дальнейшем с ПС убытков.

Это некомпетентность или ангажированность?

[Hightower]

Право требования исполнения обязательств по рассматриваемым договорам и имущественное право, являющееся объектом купли-продажи по этим же договорам - это две большие разницы. Простите, но это азы. Если Вы этого не понимаете, то у Вас существенные провалы в образовании.

Ну вообще-то существует мнение что право требования тоже является имущественным правом!

Насчет существенных провалов в моем образовании позвольте оставить без комментариев, вспоминается только: "мы все учились понемногу..." и "я человек, и ничто человеческое мне не чуждо"!
Кстати, для меня например азами является то, что в ООО не может быть более 10 участников после внесения изменений в Закон "О хозобществах" в 2007м году!

Но собственно хотелось бы вести обсуждение по теме без копания в "темном прошлом" друг друга, если не возражаете конечно!

[kirinski25]

Нижайше прошу разъяснить тупому мещанину, чего Вы такого информативного в плане ответа на вопрос "что делать" нашли на последних трех страницах.


Для себя я сделал лишь несколько выводов:
1. Надо ждать. Скорее всего через год-два экономика выйдет на следующий круг кризисного цикла, появится свободная ликвидность, и сомневаюсь что стройплощадка у моря даже в таком Гондурасе как Украина останется без внимания.
2. Если есть не нужные 1700 грн. + еще сколько-то, можно попробовать получить через суд право собственности на недострой. Вероятность успеха и легитимности полученного решения 10-20%
3. Попробовать поднять бучу. Примеры дальнобойщиков, торговцев "Северного", акций того же Алексей Гончаренко позволяют надеяться на какой-то успех с вероятностью в те же 10-20%, может перед выборами побольше.
4. Купить дробовик, и в случае если наши недострои втихую кому-то продадут, или просто захочется наделать шума, можно где-нибудь забаррикадироваться и куда-нибудь пострелять (лучше в воздух). Вероятность положительных последствий процентов 5, негативных 80, никаких 15 (если удастся доказать состояние аффекта), зато с вероятностью 99% покажут по телеку

Если кто-то может еще что-то предложить - очень интересно послушать.

P.S. Уважаемые kirinski25 и Не-юрист, может вы встретитесь и поговорите, а то, знаете, читать ваши "спросила в личку, спасибо", "ответил в личку, пожалуйста" нам всем афигеть как интересно! Кстати, можете пригласить и Алену, померитесь письками, тьфу, простите, туфлями, воочию. Кстати, Алена, зря сменили аватарку, я конечно обожаю котов, но туфли были зачотные

Спасибо за Ваше сообщение, в котором так элегантно сочетаете мысли интеллигентного думающего человека с письками, ой извините туфлями.

А по существу (соблюдая нумерацию пунктов вашего поста):

1) абсолютно согласна с Вами. Площадка у моря без внимания не останется однозначно. Только вопрос в том, кому в итоге достанется и сама площадка, и уже построенные квартиры в домах. И существует реальный риск, что после банкротства структуры новый владелец не соберется инвесторам ПС ничего отдавать.
Потому мои вопросы по поводу того, стоит ли подстраховаться решением суда.

2) есть ненужные 1700 гривен.
Вопрос мой был в том, не навредит ли решение. На данный момент мнения юристов здесь разделились.

3)

4)

Законных альтернатив не очень вижу. А незаконные здесь постить нельзя.

Да, и еще: я бы с огромным удовольствием встретилась с Не_Юристом, но во первых он мне не предлагает, а во вторых я нахожусь за пределами страны и обстоятельства здоровья летать не позволяют в данный момент времени.

Для того, чтобы Вам не было очень неприятно и скучно читать мои 2 фразы про "ответы в личку", я отредактирую свои предыдущие посты, и оставлю только вопросы по существу.
Надеюсь, Вас такой компромисс устроит.

Хорошего Вам дня и прекрасного настроения!

[ПВВ]

А теперь я с Вашего позволения подытожу:
1. Подписание задним числом и использование соглашений с прокладками ПС (фіктивні правочини), является уголовно наказуемым преступлением, за которое скорее всего никто ответственности не понесет, однако, это сделка «никчемная», поэтому это основание для признания правопреемственности ООО «Д-т» незаконной.
2. Для создания Обслуживающего кооператива совсем необязательно передавать свои права по договору инвестирования ООО «Д-т». А для отстаивания свои прав инвесторам совсем необязательно создание кооператива, можно создать и общественную организацию, это будет и дешевле, и целесообразнее.
3. Решения судов о признании за инвесторами права собственности на имущественные права незаконны и на 10-50% не преюдиционны для третьих лиц, с которыми безусловно придется судиться инвесторам в случае, если ПС не построит и не передаст им квартиры.
4. После того, как за инвесторами будет признанно право собственности на имущественные права на квартиру, права и обязанности сторон по договору инвестирования прекращаются вместе с возможность взыскивать в дальнейшем с ПС убытков.

Вывод, изложенный в п. 4 неверен.
Кроме того, сами имущественные права на квартиру (даже если и передадут инвесторам по акту, как указано в договоре) тоже могут быть фикцией. То есть, даже если с людьми подпишут акты приема-передачи имущественных прав и у них возникнет право собственности на эти имущественные права, у застройщика может не возникнуть обязательства передать квартиры в собственность этим людям. Обусловлено это, в том числе, размытым правовым содержанием понятия "имущественное право" и отсутствием у нас документов, подтверждающих наличие у той компании "прогресса", с которой люди заключали договоры, права собственности на эти права на момент заключение договоров. Иными словами, у людей на руках договоры купли-продажи воздуха. Необходимо требовать у прогресса заключить новые договоры, по которым у прогресса будет обязательство построить дом и передать в собственность квартиры до определенного срока и вернуть деньги со штрафными санкциями, если эти сроки будут нарушены.

[ПВВ]

Ну вообще-то существует мнение что право требования тоже является имущественным правом!

Несомненно является. Но речь была не об этом. Вы заявили о тождественности неотождествляемого (простите за тавтологию). Поясню доступно. Если мы с Вами заключим договор купли-продажи автомобиля и Вы мне заплатите в качестве предоплаты его стоимость я, конечно, могу попытаться воспользоваться Вашей логикой и заявить Вам, что право требовать у меня автомобиль по договору и есть сам автомобиль, поэтому автомобиль у Вас уже и так есть, но...

[kirinski25]

Для того чтобы с уверенностью утверждать по данным вопросам, нужно видеть прежде всего решение суда.

Вы знаете, тогда у нас получается вопрос "яйца и курицы".
Чтобы определиться, навредит ли мне судебное решение в будущем или нет, Вам надо сначала его видеть.
То есть мне нужно пойти и решение сначала получить - а уж только потом я получу ответ на свой вопрос.

Типа "пост-мортем". Не поздновато ли с диагнозом будет?

Я никого не критикую, просто констатирую факт, что мне нужно использовать метод "тыка" в любом случае.

[НЕ_ЮРИСТ]

Вывод, изложенный в п. 4 неверен.
Кроме того, .

Хотелось бы узнать Ваше обоснование

"Кроме того ..." - понятно

[ПВВ]

Хотелось бы узнать Ваше обоснование

Зачем? Вы же не юрист.

[НЕ_ЮРИСТ]

Вы знаете, тогда у нас получается вопрос "яйца и курицы".
Чтобы определиться, навредит ли мне судебное решение в будущем или нет, Вам надо сначала его видеть.
То есть мне нужно пойти и решение сначала получить - а уж только потом я получу ответ на свой вопрос.

Типа "пост-мортем". Не поздновато ли с диагнозом будет?

Я никого не критикую, просто констатирую факт, что мне нужно использовать метод "тыка" в любом случае.

Вы знаете, теперь я хочу стать на защиту всех юристов, в том числе и тех, которые «сидят на форуму».
На протяжении многих лет я замечал интересную тенденцию. Человек часто по собственной глупости и жадности (хотел что-то приобрести «даром», не хотел оплатить услуги юристов и адвокатов перед тем, чтобы что-то покупать) попадает в неприятную ситуацию, говоря на языке адвокатов-уголовщиков становится потерпевшим.
И в этом случае, как правило, этот человек готов на «ВСЕ», лишь бы ему подсказали, что ему следует делать в создавшейся ситуации или «решили вопрос», многие адвокаты этим пользуются и «рубят капусту», я их за это не осуждаю, хотя сам подхожу к этому вопросу осторожно и избирательно.
Но как только «вопрос решен» или человек узнал, что ему делать – его как подменили. Он считает, что работа юриста (адвоката) ничего не стоит, а консультации которые он получил, это не консультации, а так просто подсказки, которые он сам знал, просто забыл.
Это конечно не относиться ко всем людям, все люди разные, просто такие вот у меня наблюдения.
Что касается инвесторов ПС, ситуация в которую Вы попали на мой взгляд очень непростая и простых решений здесь нет и быть не может.

[НЕ_ЮРИСТ]

Зачем? Вы же не юрист. Вы же не спрашиваете, например, у врача обоснование почему он утверждает, что результаты Ваших лабораторных анализов не повлекут невозможность пользоваться Вами своим телом

Ну хорошо, если Вы считаете, что людям это не интересно, не обосновывайте ...
А сегодня у наших врачей и юристов это спрашивать не только можно,но и жизненно необходимо.

[ПВВ]

Ну хорошо, если Вы считаете, что людям это не интересно, не обосновывайте ...
А сегодня у наших врачей и юристов это спрашивать не только можно,но и жизненно необходимо.

Просто не вижу необходимости обосновывать, что белка - это не дирижабль

[kirinski25]

Вы знаете, теперь я хочу стать на защиту всех юристов, в том числе и тех, которые «сидят на форуму».
На протяжении многих лет я замечал интересную тенденцию. Человек часто по собственной глупости и жадности (хотел что-то приобрести «даром», не хотел оплатить услуги юристов и адвокатов перед тем, чтобы что-то покупать) попадает в неприятную ситуацию, говоря на языке адвокатов-уголовщиков становится потерпевшим.
И в этом случае, как правило, этот человек готов на «ВСЕ», лишь бы ему подсказали, что ему следует делать в создавшейся ситуации или «решили вопрос», многие адвокаты этим пользуются и «рубят капусту», я их за это не осуждаю, хотя сам подхожу к этому вопросу осторожно и избирательно.
Но как только «вопрос решен» или человек узнал, что ему делать – его как подменили. Он считает, что работа юриста (адвоката) ничего не стоит, а консультации которые он получил, это не консультации, а так просто подсказки, которые он сам знал, просто забыл.
Это конечно не относиться ко всем людям, все люди разные, просто такие вот у меня наблюдения.
Что касается инвесторов ПС, ситуация в которую Вы попали на мой взгляд очень непростая и простых решений здесь нет и быть не может.

Я еще раз повторюсь, я никого не критикую.
Просто констатирую факт того, что ДО получения этого самого пресловутого решения суда, которое может оказаться в будущем полезным, а может и очень негативным для инвестора, инвестору нужно становиться подопытным кроликом, а уж только после будет видно.

Кстати, я уже несколько раз здесь поблагодарила всех юристов за предоставленную информацию, и Вас в том числе.

Я Вас чем то лично обидела, или мое наблюдения в чем то несправедливы?

Между тем, после всей полученной информации от Вас (еще раз спасибо - информация полезная), мой вопрос "идти в суд или нет" остается неотвеченным.