Лечение позвоночника - помогите найти

[шаша]

У данной пациентки сглаженность лордоза носит не первичный патологический характер, а функционально-компенсаторный.

Еще раз. Что такое "сглаженность" поясничного лордоза по Вашему мнению и по мнению уважаемого радиолога? Как Вы вместе с радиологом ее определили у данной больной? Чем и в чем: в кГ, в см, градусах Цельсия или Фаренгейта, в амперах, световых годах....? Как, чем и в чем?

[Андрей Борисыч]

Если Вы видели рентгенконтратную дискографию и варианты формирования протрузии, то должны понимать, что на начальных этапах формирования трещины(она ещё довольно мелкая) выпячивание фиброзного кольца практически отсутствует: смещается центр ядра, а не всё ядро. Так что противоречия никакого нет. Что касается грыж Шморля, то это признак слабости костной ткани по сравнению с внутридисковым давлением (по разным причинам) и особенно проявляется в тех же условиях, что и остеохондроз(длительное сгибание, подъём тяжести и др.) ещё более усугубляя просадку переднего опорного комплекса позвоночника с выпрямлением лордоза(шея,поясица) и усилением кифоза в грудном отделе. И не надо путать первичную патологию отдела позвоночника со вторичной компенсаторной деформацией( тоже по разным причинам: анталгическая поза и др.), которая может иметь место, но довольно быстро приводит к той же самой органической патологии позвоночника, если вовремя не принимать меры. Что чаще и происходит. Это давно известные варианты развития проблем позвоночника, ничего нового. Только преувеличивать значимость патологии внутренних органов с их влиянием на позвоночник не надо.Это не основная причина. Когда это имеет место, пациент чаще о своих заболеваниях давно знает, так как патология довольно развитая и ему, как правило известная и в большенстве своём хроническая.

Не глядя на пациента Вы можете с уверенностью сказать: первичное или компенсаторное здесь поражение? По характеру жалоб я склоняюсь к компенсаторным.
Что касается внутренних органов - вовсе не обязательно наличие органической патологии. Вполне достаточно функциональных нарушений, которым еще очень далеко до клинических проявлений. Например загиб матки может вообще никак не проявляться и пациентка может о нем и не подозревать. А вот вклад в биомеханику это может внести весьма ощутимый.

[Андрей Борисыч]

Еще раз. Что такое "сглаженность" поясничного лордоза по Вашему мнению и по мнению уважаемого радиолога? Как Вы вместе с радиологом ее определили у данной больной? Чем и в чем: в кГ, в см, градусах Цельсия или Фаренгейта, в амперах, световых годах....? Как, чем и в чем?

Еще раз: сам факт сглаженности /допустим достоверно подтвержденный/ и наличие грыж Шморля в каждом МПД поясничного отдела - это норма /здоровье/ или нет?

[вертебролог]

Не глядя на пациента Вы можете с уверенностью сказать: первичное или компенсаторное здесь поражение? По характеру жалоб я склоняюсь к компенсаторным..

А по Вашему грыжи Шморля это компенсация? О диагнозе без осмотра вообще речи не было.

[шаша]

Еще раз: сам факт сглаженности /допустим достоверно подтвержденный/ и наличие грыж Шморля в каждом МПД поясничного отдела - это норма /здоровье/ или нет?

Факт сглаженности у ТС-ра, да и у других, надо сначала объективно доказать, а потом я Вам еще многое расскажу. Так давайте, отвечайте на мой четкий вопрос: как, в чем и чем? Это про "сглаженность", в частности, у ТС-ра.

[Lapchinskiy]

Приятно видеть пост интеллигентного человека. К сожалению исходные данные несколько иные: ТС предложил нашему вниманию МРТ, на которой выявлена сглаженность поясничного лордоза с множественными грыжами Шморля, без прочих патологических изменений. Субъективно беспокоят боли в копчике, который в кадр не вошел. По мнению одного из участников дискуссии диагноз данной пациентки "Здорова". В результате возникли некоторые разногласия в мнениях о природе возникновения сглаженности лордоза и о том является ли он нормой и никакое лечение не показано, или показателем проблем в биомеханике организма, которые требуют более точной диагностики и коррекции.
Буду признателен за Вашу точку зрения.

Если есть грыжи, то однозначно человек не здоров (это и дураку ясно). Видеть полную картину проблемы по МРТ только поясничного отдела не возможно. Причин появления грыж множество. К примеру много пить воды, поза шахматного коня или привычка лежать на животе упираясь на локти (как я называю поза пляжника) и много других причин. У меня к вам предложение. Давайте встретимся (идеально если при нашей встрече присутствовал виновник дебатов) я более подробно смогу вам объяснить все эти нюансы и возможно прекратятся дебаты с использованием метода научного тыка. Мое основное образование - ОГУ им. Мечникова физический факультет, отд. медицинская физика. Данное образование мне в работе помогает намного больше чем медицинское. Т.к. зная причины заболевания можно убрать и само заболевание.

[Андрей Борисыч]

А по Вашему грыжи Шморля это компенсация? О диагнозе без осмотра вообще речи не было.

Это результат компенсационного, а еще точнее - адаптационного нарушения осанки /конечно если мы говорим о длительном процессе а не о травме/

[Андрей Борисыч]

Факт сглаженности у ТС-ра, да и у других, надо сначала объективно доказать, а потом я Вам еще многое расскажу. Так давайте, отвечайте на мой четкий вопрос: как, в чем и чем? Это про "сглаженность", в частности, у ТС-ра.

Мне вот любопытно: Вы все в человеке оцифровываете? Может мы вспомним пропедевтику /3-й курс... сколько же мне Вас в институт-то отправлять?/ в разделе объективное физикальное исследование? что там оцифровано? Пульс, экскурсия легких и размеры печени по Курлову. Ничего не забыл? А, еще толщина подкожно-жировой клетчатки. Рост, вес, температура и давление - это уже почти инструментальные методы. Все остальное - сплошной субъективизм: телосложение, тургор, сердечный горб, форма живота... - все на глаз, на ощупь и на слух. Вот бы удивились терапевты, если бы Вы им сказали: а хрипы в легких Вы оцифровали? Какая частота бульканий в герцах и тональность в мегагерцах? а может Вам послышалось? А может гиперемия зева - это Ваше нарушенное цветовосприятие? Докажите объективно, что язык обложен. Существует ряд симптомов, не нуждающихся в оцифровке, хотя бы для назначения дообследования с целью уточнения.
Вы не находите, что сам факт уплощения физиологического изгиба, "на глаз" рентгенолога, который просмотрел за жизнь тысячи снимков, уже о чем-то говорит? И именно с этого начался весь наш сыр-бор: речь не шла об установке диагноза по цифровой степени гиполордоза, речь шла о том, что человек с самим фактом уплощения и наличием множественных грыж не может быть назван здоровым и нуждается в дополнительном обследовании. Вы с этим не согласны? Ответ на вопрос, заданный на форуме предполагает помощь в принятии решения о дальнейших действиях. Ответ "Здорова" предполагает решение: у меня все в порядке, это я себе напридумывала, пройдет само.
И заканчиваю этот диалог повторением вопроса, с которого я этот диалог начал: пациентка здорова? Да или Нет?

[Андрей Борисыч]

Если есть грыжи, то однозначно человек не здоров (это и дураку ясно). Видеть полную картину проблемы по МРТ только поясничного отдела не возможно. ...

Дураку, может быть и ясно, а вот доценту-травматологу, как видите, нет.

... У меня к вам предложение. Давайте встретимся (идеально если при нашей встрече присутствовал виновник дебатов) я более подробно смогу вам объяснить все эти нюансы и возможно прекратятся дебаты с использованием метода научного тыка. Мое основное образование - ОГУ им. Мечникова физический факультет, отд. медицинская физика. Данное образование мне в работе помогает намного больше чем медицинское. Т.к. зная причины заболевания можно убрать и само заболевание.

Для знакомства - с удовольствием.

[шаша]

Дураку, может быть и ясно, а вот доценту-травматологу, как видите, нет.

Дураку ясно, что если есть любая грыжа Шморля, то это - конец, срочно лечить всеми возможными способами у всех возможных "врачей". А вот в недурацких медицинских книжках пишется, что если грыжа Шморля не гигантская, то ничего лечить не надо, то есть здоров. Или здоровых кто-то из "врачей" тоже обязательно "лечит"? Надо лечить здоровых с грыжей Шморля, которые ни на что не жалуются и никогда не пожалуются?

Как там обстоят дела с переводом на русский язык заключения радиолога? Я так и не дождался от Вас грамотного ответа. Уже и не надеюсь.

И как там про объективизацию сглаженности? Тоже что-то скромно умалчиваете? Что-то скрываете секретное? Или......?

[Ирррина]

Ув.врачи,когда будете собираться,могу выдвинуть свою кандидатуру в качестве виновника дебатов,более пяти лет никто не может поставить точный диагноз и назначить качественное и адекватное лечение.Боли в шейном,грудном отд. и в плечевом суставе.Снимки МРТ в наличии.Может разгадаете загадку природы.

[вертебролог]

Это результат компенсационного, а еще точнее - адаптационного нарушения осанки /конечно если мы говорим о длительном процессе а не о травме/

Вот-вот это результат, причём патологический и никак не восстанавливающий(компенсирующий) нарушение какой либо функции, а скорее наоборот, хоть клинически и мало значимый.

[Андрей Борисыч]

Вот-вот это результат, причём патологический и никак не восстанавливающий(компенсирующий) нарушение какой либо функции, а скорее наоборот, хоть клинически и мало значимый.

Согласен.
Я и не утверждал, что грыжа - это компенсация. Компенсация - сглаженный кифоз. Скажем при дисфункции аорты тело вынужденно занимает наклонное положение с усилением грудного кифоза и уплощением поясничного лордоза чтобы щадить жизненноважный орган, компенсируя таким образом натяжение по передней поверхности позвоночника, пусть и в ущерб дискам. Это именно компенсация биомеханики вцелом.

[ОдКаз]

Согласен.
Я и не утверждал, что грыжа - это компенсация. Компенсация - сглаженный кифоз. Скажем при дисфункции аорты тело вынужденно занимает наклонное положение с усилением грудного кифоза и уплощением поясничного лордоза чтобы щадить жизненноважный орган, компенсируя таким образом натяжение по передней поверхности позвоночника, пусть и в ущерб дискам. Это именно компенсация биомеханики вцелом.

Вы диссертацию напишите по "дисфункции аорты с напряжением по передней поверхности позвоночника" и защите "жизненноважного органа", кардиологи будут Вам благодарны )))))

Андрей Борисович, Вы хороший мануальный терапевт, но "Боже Вас сохрани - не читайте до обеда советских газет"

[Андрей Борисыч]

Дураку ясно, что если есть любая грыжа Шморля, то это - конец, срочно лечить всеми возможными способами у всех возможных "врачей". А вот в недурацких медицинских книжках пишется, что если грыжа Шморля не гигантская, то ничего лечить не надо, то есть здоров. Или здоровых кто-то из "врачей" тоже обязательно "лечит"? Надо лечить здоровых с грыжей Шморля, которые ни на что не жалуются и никогда не пожалуются?

Как там обстоят дела с переводом на русский язык заключения радиолога? Я так и не дождался от Вас грамотного ответа. Уже и не надеюсь.

И как там про объективизацию сглаженности? Тоже что-то скромно умалчиваете? Что-то скрываете секретное? Или......?

Хватит юродствовать! Если для Вас понятия "не надо лечить" и "здоров" - одно и то же, то могу только посочувствовать.
Попробую привести "на десерт" некую аналогию с автомобилем. Появилась какая-то вибрация, биение при движении. Добросовестный автолюбитель приезжает на СТО и просит проверить ходовую. Порядочный грамотный ходовик сразу скажет "Проверьте сперва баллансировку колес, покатайтесь, и если проблема не решится - приезжайте на диагностику ходовой". В 90% случаев баллансировка помогает. Узколобый ходовик поднимет машину на подьемник, проверит все от и до, и, не найдя поломок скажет: "машина исправна, ездите спокойно." Биение неотбаллансированного колеса значительно ускорит износ ходовой, и ремонт потребуется значительно раньше обычного срока. Вопрос на засыпку: неотбаллансированное колесо - это поломка? Нет! Ходовая поломана? Нет! Машина исправна? НЕТ...
ВОЗ дает четкое определение здоровья: это состояние полного физического, психического и социального благополучия.
Что мы имеем: биомеханика нарушена, нагрузка на позвоночник неадекватная, боли беспокоят, наверняка и по гинекологии проблемы есть, как минимум болезненные месячные, наверняка и еще что-то - не хочу наговаривать, НО - диагноз шаши ЗДОРОВА! Лечить не надо!
ГРЫЖИ лечить не надо. Они не болеют! Лечить нужно человека, у которого нарушена биомеханика, и первые ласточки уже прилетели. Или подождем-с?
За сим откланиваюсь.

[Андрей Борисыч]

Вы диссертацию напишите по "дисфункции аорты с напряжением по передней поверхности позвоночника" и защите "жизненноважного органа", кардиологи будут Вам благодарны )))))

Андрей Борисович, Вы хороший мануальный терапевт, но "Боже Вас сохрани - не читайте до обеда советских газет"

))))) Так ведь других нет! )))))
Не заморачивайтесь, это наши фишки. Дисфункция аорты, стрейн сфенобазиллярного симфиза, торзия твердой мозговой оболочки, нарушение мотильности желудка, сиквенсинг, фулкрумы, анвайдинги... Оно Вам надо? )))

[Lapchinskiy]

Ув.врачи,когда будете собираться,могу выдвинуть свою кандидатуру в качестве виновника дебатов,более пяти лет никто не может поставить точный диагноз и назначить качественное и адекватное лечение.Боли в шейном,грудном отд. и в плечевом суставе.Снимки МРТ в наличии.Может разгадаете загадку природы.

Я только за. Для меня снимки не нужны (высокая чувствительность пальцев). Если хотите, то можете сравнить мои заключения со сделанными МРТ. Если на нашей встрече будет Андрей Борисыч, то я этому буду только рад. Мой тел. 067-485-44-01 с 9.00 до 18.00

[шаша]

Мне вот любопытно: Вы все в человеке оцифровываете? Может мы вспомним пропедевтику /3-й курс... сколько же мне Вас в институт-то отправлять?/ в разделе объективное физикальное исследование? что там оцифровано? Пульс, экскурсия легких и размеры печени по Курлову. Ничего не забыл? А, еще толщина подкожно-жировой клетчатки. Рост, вес, температура и давление - это уже почти инструментальные методы. Все остальное - сплошной субъективизм: телосложение, тургор, сердечный горб, форма живота... - все на глаз, на ощупь и на слух. Вот бы удивились терапевты, если бы Вы им сказали: а хрипы в легких Вы оцифровали? Какая частота бульканий в герцах и тональность в мегагерцах? а может Вам послышалось? А может гиперемия зева - это Ваше нарушенное цветовосприятие? Докажите объективно, что язык обложен. Существует ряд симптомов, не нуждающихся в оцифровке, хотя бы для назначения дообследования с целью уточнения.

То есть Вы не знаете, как объективно определить лордоз, гиперлордоз, гиполордоз. Так сразу бы и сказали, что не знаете, чего демагогию разводить. Учиться, кстати, никогда не поздно.

Вы не находите, что сам факт уплощения физиологического изгиба, "на глаз" рентгенолога, который просмотрел за жизнь тысячи снимков, уже о чем-то говорит?

А мне не нужно "на глаз", тем более от рентгенолога-радиолога. Есть способы определения лордоза, гиперлордоза, гиполордоза по рентгенограммам и томограммам. "На гла2 ( это касается и Вас лично) - это в 18-19 веке. Проба Гиппократа в этом вопросе и в данной ситуации "не катит" в настоящее время. Объективизацией давно весь мир занимается. И то с разной степенью успеха. А Вам все "на глаз", "на нюх", проба Гиппократа.

речь не шла об установке диагноза по цифровой степени гиполордоза, речь шла о том, что человек с самим фактом уплощения

Я вот уже несколько дней пытаюсь у Вас узнать именно о факте уплощения и никак ничего не добьюсь внятного. Как этот факт выявляется и был ли он вообще? Или это просто так, с потолка ляп-ляп, а Вы вдруг уже и лечить ТС-ра собрались, не видя ни на МРТ никакой сглаженности, ни в реале. Где факт? Покажите мне его. В чем он выражается, в парсеках или амперах? Не знаете этого, так так и скажите: "на глазок", как в средневековье.

и наличием множественных грыж не может быть назван здоровым и нуждается в дополнительном обследовании. Вы с этим не согласны?

Обычная грыжа Шморля у асимптоматичного субъекта, случайно выявленная при рентгенологическом обследовании или при вскрытии - это серьезное заболевание? Вообще заболевание?

И заканчиваю этот диалог повторением вопроса, с которого я этот диалог начал: пациентка здорова? Да или Нет?

Переведите на русский и понятный язык заключение рентгенолога-радиолога. Там все написано. Или Вы неспособны перевести и публично представить этот перевод? Не стесняйтесь: переводите и публично представляйте. Так что там написано: пациентка здорова? Да или Нет?

[шаша]

Хватит юродствовать! Если для Вас понятия "не надо лечить" и "здоров" - одно и то же, то могу только посочувствовать.
Попробую привести "на десерт" некую аналогию с автомобилем. Появилась какая-то вибрация, биение при движении. Добросовестный автолюбитель приезжает на СТО и просит проверить ходовую. Порядочный грамотный ходовик сразу скажет "Проверьте сперва баллансировку колес, покатайтесь, и если проблема не решится - приезжайте на диагностику ходовой". В 90% случаев баллансировка помогает. Узколобый ходовик поднимет машину на подьемник, проверит все от и до, и, не найдя поломок скажет: "машина исправна, ездите спокойно." Биение неотбаллансированного колеса значительно ускорит износ ходовой, и ремонт потребуется значительно раньше обычного срока. Вопрос на засыпку: неотбаллансированное колесо - это поломка? Нет! Ходовая поломана? Нет! Машина исправна? НЕТ...

Эти Ваши опусы оставьте своим клиентам, которые ничего не понимают в сглаженности лордоза и в грыжах Шморля. Мне, извините за выражение, заливать не надо. Мне нужны четкие медицинские общепринятые понятия. Все.

Что мы имеем: биомеханика нарушена, нагрузка на позвоночник неадекватная, боли беспокоят, наверняка и по гинекологии проблемы есть, как минимум болезненные месячные, наверняка и еще что-то - не хочу наговаривать, НО - диагноз шаши ЗДОРОВА! Лечить не надо!

Эээээ, спокойно. ТС-р спросила, что не так у нее со здоровьем согласно протоколу и заключению рентгенолога-радиолога. Я сказал, что никакой патологии не обнаружено. Я неправильно перевел заключение рентгенолога? ТС-р больше ничего от меня не просила и не предоставляла никаких дополнительных сведений. Был ее четкий вопрос - был мой четкий ответ. Все понятно и справедливо.

ГРЫЖИ лечить не надо. Они не болеют!

Полностью с Вами согласен, что бессимптомные грыжи Шморля лечить не надо, потому что они не болеют ( где-то до 75-79% популяции имеют грыжи Шморля! И ничего!). Причем не существует доказанной связи между наличием грыж Шморля и возникновением low back pain ( Although some epidemiological studies have previously suggested that patients with Schmorl's nodes may present a higher incidence of low back pain in comparison to the normal population, this finding is not unanimous in the literature - Tobias A. Mattei & Azeem A. Rehman. Schmorl's nodes: current pathophysiological, diagnostic, and therapeutic paradigms// Neurosurg Rev DOI 10.1007/s10143-013-0488-4) и дегенерации поясничного отдела позвоночника позвоночника. ( We did not find any significant correlations between SNs and overall degeneration of the lumbar spine. - Stig Sonne-Holm, Steffen Jacobsen, Hans Rovsing, Henrik Monrad. The epidemiology of Schmorl’s nodes and their correlation to radiographic degeneration in 4,151 subjects //Eur Spine J (2013) 22:1907–1912). Поэтому даже с профилактической целью ничего делать не надо, если у ТС-ра есть грыжа Шморля. И поэтому делать круглые глаза, паниковать, срочно бежать к костеопатам только при наличии обычной грыжи Шморля, обнаруженной при рентгенологическом исследовании, НЕ СТОИТ!

[шаша]

Я только за. Для меня снимки не нужны (высокая чувствительность пальцев). Если хотите, то можете сравнить мои заключения со сделанными МРТ.

О, еще один ясновидящий!