Общение юристов

[T1m]

это уже вина ГАСКа, который вначале принял декларацию, а потом отменил. так не должно быть, но бывает. и крайний в таких ситуациях не ГАСК, а собственник постройки (новый или старый).
компенсация - один из способов защиты нарушенного права. в принципе, в Пленуме написано, что снос - крайняя мера, когда иными способами восстановить нарушенное право нельзя. но и не запрещает. поэтому и назначается строительная экспертиза с ответом на вопрос "что делать?"))

ну так оттуда ноги и растут, если система не работает ни на одном из своих этапов, это нонсенс, поэтому юридическое решение данного спора найти достаточно сложно
а как можно восстановить 2 кв.м. земли, если истец упрется, шо он там всю жизнь мечтал посадить куст помидоров?) поэтому считаю, что снос, как способ защиты в подобных случаях просто необходимо исключить, имхо )

[T1m]

Бред не бред, есть случаи, когда эта мера - единственно верная. Возьми застройку парка, побережья, части улицы или другого объекта общего пользования. И в принципе, не вижу причин, почему бы Пете не требовать освобождения СВОЕЙ земли от чужого объекта, когда бы он там "не проснулся"

за парки и побережья мы не говорим, это разное и жалобы/суды там идут не после, а "во время" или даже "до"... с соседом ситуация другая...
что, на этапе строительства сосед ослеп и не видел, что есть нарушение? или это принципиально дать собственнику достроить, ввести в эксплуатацию, сделать ремонт, обустроить, переехать жить, а потом закидать его "шапками"?) я вижу в этом лишь две причины:
а) можно побольше выжать, т.к. у собственника пути назад нет (иными словами "законное вымогательство")
б) "Ничто так не радует, как горе соседа" (с)

[ВАШЕ ПРАВО]

за парки и побережья мы не говорим, это разное и жалобы/суды там идут не после, а "во время" или даже "до"... с соседом ситуация другая...
что, на этапе строительства сосед ослеп и не видел, что есть нарушение? или это принципиально дать собственнику достроить, ввести в эксплуатацию, сделать ремонт, обустроить, переехать жить, а потом закидать его "шапками"?) я вижу в этом лишь две причины:
а) можно побольше выжать, т.к. у собственника пути назад нет (иными словами "законное вымогательство")
б) "Ничто так не радует, как горе соседа" (с)

1. В ситуации с соседями, не сомневайся, нередко жалобы тоже идут "во время" и даже "до", но система перемалывает эти жалобы и застройщик "по мановению руки" оказывается собственником нового объекта, а потом - и продавцом)
2. Ослеп - не обязательно. Сосед мог быть в длительной командировке - разве это основание лишать его земли?

Можно называть это как угодно, но легитимизировать незаконное - неправильно, и мое мнение - должно иметь место отматывание событий назад ( в юридическом смысле ), за редким исключением.

[T1m]

1. В ситуации с соседями, не сомневайся, нередко жалобы тоже идут "во время" и даже "до", но система перемалывает эти жалобы и застройщик "по мановению руки" оказывается собственником нового объекта, а потом - и продавцом)
2. Ослеп - не обязательно. Сосед мог быть в длительной командировке - разве это основание лишать его земли?

Можно называть это как угодно, но легитимизировать незаконное - неправильно, и мое мнение - должно иметь место отматывание событий назад ( в юридическом смысле ), за редким исключением.

1. Если так, то да, можно и сносить, но у нас ситуация уже "апосля"
2. Если он не удосужился, соответственно обозначить границы своего участка, улетел в Гагры на срок, которого хватило построить и заселить жилой дом, то кто ему врач? компенсация его случай

[ВАШЕ ПРАВО]

Насчет возложения ответственности на лицо-собственника, которое не строило:



http://reyestr.court.gov.ua/Review/27900383

"...В порушення вимог ст. ст. 213-215 ЦПК України, суди не визначилися із нормою матеріального права, яка підлягає застосуванню до спірних правовідносин, як наслідок не визначилися з характером спірних правовідносин та визнаючи недійсним та скасовуючи державну реєстрацію права власності на спірне нежитлове приміщення, не вирішили питання про недійсність підстав, за яких було проведено таку реєстрацію.

Разом з тим, суди, встановивши, що ОСОБА_4 на вказаній земельній ділянці самовільно, без належних дозволів, проекту та з істотними порушеннями будівельних норм і правил, здійснив будівництво нежитлової будівлі кафе-дискотеки, не врахував змісту ст. 212 Земельного кодексу України та ст. 376 ЦК України, в порушення вимог ст. ст. 213-214 ЦПК України, поклали обов'язок щодо знесення самовільної збудованої нежитлової будови та приведення земельної ділянки у придатний для використання стан на особу, яка таке будівництво не здійснювала, а набула права власності на спірне майно на підставі договору купівлі-продажу, що не оспорювався.

За таких обставин, ухвалені у справі судові рішення не відповідають вимогам ст. 213 ЦПК України щодо законності й обґрунтованості, що в силу ст. 338 ЦПК України є підставою для скасування судових рішень з направленням справи на новий судовий розгляд до суду першої інстанції."

[ВАШЕ ПРАВО]

1. Если так, то да, можно и сносить, но у нас ситуация уже "апосля"
2. Если он не удосужился, соответственно обозначить границы своего участка, улетел в Гагры на срок, которого хватило построить и заселить жилой дом, то кто ему врач? компенсация его случай

1. Хорошо, что согласен. Тогда не вижу разницы, даже если "апосля", кроме, конечно, прямого умысла потерпевшего на "законное вымогательство"
2. Это уже фантазии) Мы же не на кофейной гуще гадаем, а ищем общие правила решения для предложенной ситуации)

[templar]

я вот не могу найти в задаче мыслителя чье конкретно право было застройщиком нарушено. соседи подали жалобу, гаск отменил декларацию. а в чем конкретно суть нарушения? и кто подавал иск о сносе?

[ВАШЕ ПРАВО]

я вот не могу найти в задаче мыслителя чье конкретно право было застройщиком нарушено. соседи подали жалобу, гаск отменил декларацию. а в чем конкретно суть нарушения? и кто подавал иск о сносе?

Этого вроде нет в исходных данных, можно додумать самостоятельно) У меня, например, почему-то крутится в голове ситуация с "малоквартирным" домом на Бригадной) А вообще думаю, что истцы - соседи, которые сумели обосновать нарушение прав ( например, нарушение инсоляции вследствие превышения этажности ) - то есть, за исходник берем, что "права нарушены", вопрос - как их процессуально правильно защитить?)

[templar]

признавать св-во о праве соб-ти недействительным, потом договор, потом сносить. загвоздка конечно в том, что были согласования выданы там, где выдаваться не должны были. там по хорошему уд еще надо сообразить

[T1m]

загвоздка конечно в том, что были согласования выданы там, где выдаваться не должны были. там по хорошему уд еще надо сообразить

вот и я о том же, а то последнее время прямо в тренде стало - принять декларацию, а потом отменить, все равно никаких последствий за это ))) зачем такой орган нужен мне не понятно ))

[Кузенька.]

ОСМД подходит под определение "населений пункт" - юридична особа-споживач (власник електроустановок населеного пункту або уповноважена власником (співвласниками) експлуатаційна організація, в господарському віданні якої є електроустановки населеного пункту), об'єднує населення на визначеній території та утримує ці електроустановки з метою забезпечення електричною енергією споживачів населеного пункту ?????
Ато я шото немогу понять, подпадает ОСМД под действие правил пользования эл. энергии, между ОСМД, РЭС и населением или не подпадает.

[мыслитель]

Давайте
Уничтожение объекта собственности входит в этот перечень? Если мне не изменяет память, есть даже статья УК за уничтожение чужого объекта, при наличии иных условий ( ущерб и т.п.).
КУ предусматривает: отчуждение(1) в случаях предусмотренных [B]законом(2) по мотивам общественной необходимости (3) при условии предварительного и полного возмещения стоимости (4)- все условия должны выполняться в совокупности. Что выполняется в случае удовлетворения иска соседей о сносе приобретенного мной объекта?)
1) в интересах общества ( готов Ваш истец обосновать "интересы общества"?)
2) на условиях, предусмотренных законом.

Вы тем самым сами подтвердили что чужое имущество можно и отбирать и разрушать в строгом соответствии с Конституцией и Конвенцией, но в порядке, предусмотренном Законом. т. е. право собственности не нерушимо (в абсолютном смысле)

Давайте
Уничтожение объекта собственности входит в этот перечень? Если мне не изменяет память, есть даже статья УК за уничтожение чужого объекта, при наличии иных условий ( ущерб и т.п.).
КУ предусматривает: отчуждение(1) в случаях предусмотренных [B]законом(2) по мотивам общественной необходимости (3) при условии предварительного и полного возмещения стоимости (4)- все условия должны выполняться в совокупности. Что выполняется в случае удовлетворения иска соседей о сносе приобретенного мной объекта?)
1) в интересах общества ( готов Ваш истец обосновать "интересы общества"?)
2) на условиях, предусмотренных законом.
Гражданская ответственность - разновидность юридической, которая индивидуальна ( ст.61 КУ ). Есть исключения, установленные законом - хорошо, но как это меняет нашу ситуацию? Если я куплю дом, в котором по вине застройщика обвалится крыша - я буду обязана устранять последствия ущерба для третьих лиц?
Вы не можете не согласиться, что фактор вины в той или иной форме - ключевой при возложении ответственности ( какой угодно ) - причинно-следственная связь должна быть. И приведенные примеры не противоречат этому утверждению:
1) ст.1187 ГК "источник повышенной опасности". 1) Ущерб компенсирует лицо,
владеющее (!) источником повышенной опасности ( а не собственник ); 2) Если завладению способствовала халатность (форма вины ) собственника - вред возмещается совместно.
2) Возвращение долгов наследником - это не ответственность "за наследование", а правопреемство обязательств умершего, разве нет?) Насколько помню Пленум по кредиту, там как раз было о том, что ответственность за невыполнение обязательства ( начисление пени, штрафов и т.п. ) прекращается смертью должника, что не исключает перехода обязательства вернуть долг к наследнику.

согласен что пример с источником повышенной ответственности не совсем корректный. но если водитель троллейбуса совершил ДТП, то к административной или уголовной ответственности привлекут его лично (индивидуальная ответственность), а к гражданской не привлекут, потому что за него отвечают другие (работодатель). поэтому гражданская ответственность не индивидуальная (в некоторых случаях), а уголовная и административная всегда индивидуальна.

Моя позиция последовательно не меняется: Отменять ввод в эксплуатацию - свидетельство о праве собственности на дом - признавать сделки недействительными - сносить (перестраивать) ( конечно, не ради 2 кв.м - не думаю, что утрирование уместно)))).

остался неразрешенным вопрос, по каким основаниям признавать сделки недействительными

ну так оттуда ноги и растут, если система не работает ни на одном из своих этапов, это нонсенс, поэтому юридическое решение данного спора найти достаточно сложно
а как можно восстановить 2 кв.м. земли, если истец упрется, шо он там всю жизнь мечтал посадить куст помидоров?) поэтому считаю, что снос, как способ защиты в подобных случаях просто необходимо исключить, имхо )

это ИМХО нужно облечь в норму закона, чего пока нет))

Насчет возложения ответственности на лицо-собственника, которое не строило:
http://reyestr.court.gov.ua/Review/27900383

в этом решении не дан ответ что делать в первой инстанции

я вот не могу найти в задаче мыслителя чье конкретно право было застройщиком нарушено. соседи подали жалобу, гаск отменил декларацию. а в чем конкретно суть нарушения? и кто подавал иск о сносе?

да какая разница какие конкретно строительные нормы нарушены. есть факт - была декларация о готовности и не стало, после чего дом превратился в самовольное строение и подлежит сносу по иску, ну допустим соседей, которые доказали что строительство нарушило их права. вопрос - кто должен сносить, тот кто строил или тот кто купил?

[a_man]

ОСМД подходит под определение "населений пункт" - юридична особа-споживач (власник електроустановок населеного пункту або уповноважена власником (співвласниками) експлуатаційна організація, в господарському віданні якої є електроустановки населеного пункту), об'єднує населення на визначеній території та утримує ці електроустановки з метою забезпечення електричною енергією споживачів населеного пункту ?????
Ато я шото немогу понять, подпадает ОСМД под действие правил пользования эл. энергии, между ОСМД, РЭС и населением или не подпадает.

Вы что, с Луны свалились? Конечно, ОСМД это населенный пункт - это же все знают! Поэтому и подпадает под действие Правил пользования электроэнергией.

[мыслитель]

признавать св-во о праве соб-ти недействительным, потом договор, потом сносить. загвоздка конечно в том, что были согласования выданы там, где выдаваться не должны были. там по хорошему уд еще надо сообразить

по каким правовым основаниям признавать договор недействительным?

[Кузенька.]

Вы что, с Луны свалились? Конечно, ОСМД это населенный пункт - это же все знают! Поэтому и подпадает под действие Правил пользования электроэнергией.

А меня в РЭСе седня убеждали в обратном.... все дружно читали правила... но до описания что такое населенный пункт не дошли... решили что все регулируется исключительно правилами користування електричною енергією для населення ...а там дохрена чего не прописано про держателя сетей- транзитера ... в моем случае ОСМД.. Мне собственно нужно было у них узнать может ли ОСМД взымать плату за использование своих сетей с жильцов дома..и чем это регулируется ..??

[a_man]

А меня в РЭСе седня убеждали в обратном.... все дружно читали правила... но до описания что такое населенный пункт не дошли... решили что все регулируется исключительно правилами користування електричною енергією для населення ...а там дохрена чего не прописано...

А чего это в друг в этом РЭСе отказываются признавать ОСМД населенным пунктом? Какой именно этот РЭС? И с какой проблемой вы обратились к ним?

[Кузенька.]

А чего это в друг в этом РЭСе отказываются признавать ОСМД населенным пунктом? Какой именно этот РЭС? И с какой проблемой вы обратились к ним?

ЮРЭС .. Да и не то чтобы они отказывали... все началось с того что жильцов решили переоформить с ОСМД в РЭС .. я почитал ППЭЭ и пришел к выводу что должен быть заключен трехсторонний договор между РЭСом, ОСМД, и жильцом. где должно быть прописана компенсация за использование сетей ОСМД ...но первая партия жильцов которая перешла под РЭС показала мне договор - двух сторонний... и я с эти вопросом обратился к юристам РЭСа... они мне сказали что они консультации не дают... и я пошел тыкаться по кабинетом и добрел до инспекции... где всей гурьбой решили что ППЭЭ к нам не относится... так как это для юр лиц... а регулируется эт только правилами для населения..поэтому РЭС и заключил только двусторонний договор.. !! Но в правилах для населения такая ситуация не прописывается.. и я решил что все таки изначально я был таки прав... но из за разногласий в этом вопросе с представителями РЭСа я еще решил спросить у вас - юристов..

[ВАШЕ ПРАВО]

Вы тем самым сами подтвердили что чужое имущество можно и отбирать и
разрушать в строгом соответствии с Конституцией и Конвенцией, но в порядке, предусмотренном Законом.
т. е. право собственности не нерушимо (в абсолютном смысле)

В абсолютном смысле нет ничего, не лукавьте Норма права - вообще астракция, в одной ситуации работает, в другой - нет) В данном случае работает - собственник по договору защищен ст.41 КУ, а если вдруг окажется, что его дом находится там, где по генплану должна быть проложена газовая магистраль - заработает ЗУ "О выкупе по общественной необходимости.." Только мы вроде бы
не за "мир во всем мире" говорим, а вполне конкретный вопрос обсуждаем, не?

согласен что пример с источником повышенной ответственности не совсем корректный. но если водитель троллейбуса совершил ДТП, то к административной или уголовной ответственности привлекут его лично (индивидуальная ответственность), а к гражданской не привлекут, потому что за него отвечают другие (работодатель). поэтому гражданская ответственность
не индивидуальная (в некоторых случаях), а уголовная и административная всегда индивидуальна.

В некоторых случаях - определенных законом) Законодатель постарался для потерпевших ( хотя с работника тоже взыскивается ущерб в размере зарплаты ). Согласна, что тезис "гражданская ответственность индивидуальна" - не абсолютен Но - в нашей ситуации работает)

остался неразрешенным вопрос, по каким основаниям признавать сделки недействительными

Согласна! Пока - неразрешенным, но алгоритм понятен - это уже полдела)

в этом решении не дан ответ что делать в первой инстанции

В нем дан ответ чего точно не делать - не заявлять требование о сносе к лицу, которое не строило и имеет договор купли-продажи) И есть косвенный намек на отмену оснований приобретения права собственности)

вопрос - кто должен сносить, тот кто строил или тот кто купил?

Вы еще думаете над этим? "Тогда мы идем к Вам" (с)

ВССУ сказал, что не тот, кто купил. А КУ и ЕК сказали, что нельзя сносить, пока право собственности не "снесено")

[ВАШЕ ПРАВО]

признавать св-во о праве соб-ти недействительным, потом договор, потом сносить.

Нас уже двое "ВССУ, третьим будешь"?

[мыслитель]

помните писал про дело о договоре займа - расписка с обязательством вернуть без фразы "взял в долг". суд первой инстанции отказал в иске, мотивируя тем, что расписка не соответствует договору займа.
счет 1 : 1, апелляция решение отменила и вынесла новое решение, которым иск удовлетворила полностью.
главный довод:

Виходячи з вищезазначеного, судова колегія приходить до висновку, що власноручно написана розписка 10 вересня 2012 року ОСОБА_6 в наслідок її реального характеру є доказом не лише факту укладення договору позики на суму 50 000 доларів США, але й факту передачі грошової суми позичальнику так як факт передачі коштів боржником не спростовано, так як не доведено наявність карточного боргу чи інших підстав, на котрий посилається відповідач та його представник.

принят подход, изложенный НАШЕ ПРАВО - расписка независимо от содержания - доказательство получения денег в долг. при ее наличии ответчик теперь должен доказывать что деньги в долг не брал, и доказывать не свидетелями.

я нашел решение ВСУ на эту тему (свежак - от 11 ноября 2015 г.), считаю что оно полностью и окончательно отвечает на все вопросы в данном деле:

За своєю суттю розписка про отримання в борг грошових коштів є документом, який видається боржником кредитору за договором позики, підтверджуючи як його укладення, так і умови договору, а також засвідчуючи отримання боржником від кредитора певної грошової суми.
Отже, досліджуючи боргові розписки чи договори позики, суди повинні виявляти їх справжню правову природу, незважаючи на найменування документа, і залежно від установлених результатів робити відповідні правові висновки.
Крім того, частиною першою статті 1049 ЦК України встановлено, що за договором позики позичальник зобов'язаний повернути суму позики у строк та в порядку, що передбачені договором.
Таким чином, розписка як документ, що підтверджує боргове зобов'язання, має містити умови отримання позичальником в борг грошей із зобов'язанням їх повернення та дати отримання коштів.

но наша апелляция решила что:

Посилання представника відповідача на Постанову Верховного Суду України від 11 листопада 2015 року № 6-1967цс15 судова колегія не приймає до уваги, оскільки вона стосується розписки про отримання грошових коштів без зобовязання їх повернення.

в этой постанове действительно речь идет о расписке, в которой взял в долг но не обещал вернуть, но дается оценка содержанию расписки, как подтверждение договора займа, что должна содержать два обстоятельства:
1. получил от заемщика деньги
2. взял обязательство вернуть.

кассация подана, "будем посмотреть" (С))))