Мой Бог меня рабом не называл!

[PITHON]

мне иногда кажется, что Tigr - это просто такой весёлый чувак, которому по приколу заводить толпу и ржать по ту сторону монитора, наблюдая как тут все его переубеждают.
Он все прекрасно понимает, а спорит просто от скуки, для поддержания беседы

[4е]

Евангелие Господа нашего Иисуса Христа - апостоли Матвей, Лука, Иоанн и Марк написали. Благую Весть (Евангелие) принес людям Христос.

Принес, не НАПИСАЛ, а именно принес личным, так сказать, примером показывал.
И апостолам своим долго объяснял - чтобы поняли, но судя по "сюжету" понимали они плохо и долго. Он опять объяснял....

А они потом, то что поняли, записали.
А проверить он не успел... и результат налицо

[4е]

Кстати о грехах. Мне так более близко:

Кокэ ответил: “Знающие не говорят, говорящие сеют неведение” [4, стр.267].
Сёдзин Дайси, пришедший из Индии, сказал Фукэцу:
- Мы, изучающие Истину, имеем три порока тела, четыре порока языка. Прошу вас выслушать мою исповедь.
Фукэцу щёлкнул пальцами и сказал:
- Пусть твои грехи исчезнут!
(Три порока тела, четыре порока языка и три порока воли вместе составляют десять Пороков: убийство, воровство, прелюбодеяние, ложь, лицемерие, грубость, сквернословие, зависть, гнев и заблуждение.
Первые три относятся к телу, следующие четыре - к языку, последние три - к воле. Идея устранения грехов, исповеди одного человека перед другим, относится к магической религии, и дзэн показал, как нужно действовать в таких случаях. Второй патриарх Эка избавил третьего патриарха Сосана от его грехов, показав, что грехов и добродетелей не существует. Фукэцу одним щёлчком пальцев показывает то же самое.)

У кого какие мнения?

[Munir]

мне иногда кажется, что Tigr - это просто такой весёлый чувак, которому по приколу заводить толпу и ржать по ту сторону монитора, наблюдая как тут все его переубеждают.
Он все прекрасно понимает, а спорит просто от скуки, для поддержания беседы

А типа мы не такие? Тоже ведь тулимся на христианские темы со своими подначками... Надо ж форум оживлять. Сходите на какие-нибудь жестко модерируемые православные форумы - СКУКОТИЩЩЩЩА.....

Принес, не НАПИСАЛ, а именно принес личным, так сказать, примером показывал.
И апостолам своим долго объяснял - чтобы поняли, но судя по "сюжету" понимали они плохо и долго. Он опять объяснял....

А они потом, то что поняли, записали.
А проверить он не успел... и результат налицо

Первые ОБНАРУЖЕННЫЕ Евангелие, вроде, датируются началом третьего столетия. Так что записывали даже не апостолы, а те, кто слышал, как их бабушки-дедушки, расказывали им, что им рассказывали их бабушки-дедушки, услышанное от своих прабабушек-прадедушек, что им рассказал кто-то из стариков...

Люди в то время жили недолго...

[4е]

Первые Евангелие, вроде, датируются началом третьего столетия.

А каким языком они написаны?
Иисус проповедовал на арамейском, по логике вещей?

[LOVELENA]

И апостолам своим долго объяснял - чтобы поняли, но судя по "сюжету" понимали они плохо и долго. Он опять объяснял....
А они потом, то что поняли, записали.
А проверить он не успел... и результат налицо

Апостолы, может хоть и плохо, но все-таки что-то поняли, а вот те, кто создавали религию - точно ничего не поняли, а скорее всего, не эту цель преследовали

[Fitzwalter]

Апостолы, может хоть и плохо, но все-таки что-то поняли, а вот те, кто создавали религию - точно ничего не поняли, а скорее всего, не эту цель преследовали

А цель у них всегда одна. Править, властвовать, повелевать.

[Munir]

А каким языком они написаны?
Иисус проповедовал на арамейском, по логике вещей?

А я что, читал? Латынью надо думать...

Вот еще чуток:

Евангелие от Марка

Марк написал свой рассказ под влиянием Петра и в ответ на настоятельную просьбу церкви в Риме.

Евангелие от Матфея

Апостол Матфей не является автором этого Евангелия. Оно было написано Исадором — одним из его учеников,

Евангелие Луки

Лука — врач из Антиохии Писидийской — был иноверцем, обращенным в христианство Павлом. Примкнув к Павлу в 47 году н. э., он начал знакомиться с жизнью и учениями Иисуса

(Иисуса Распяли в 33 г. н.э.)


Евангелие от Иоанна Евангелие Иоанна.

Евангелие от Иоанна рассказывает многое о служении Иисуса в Иудее и окрестностях Иерусалима, о чём не говорится в других свидетельствах. Это так называемое Евангелие от Иоанна, сына Зеведея, и хотя Иоанн не являлся его автором, он был его вдохновителем. Первый вариант Евангелия несколько раз исправлялся с целью создать впечатление, что оно написано самим Иоанном. Когда писалось это повествование, в распоряжении Иоанна были остальные Евангелия, и он видел, что многое упущено; соответственно, в 101 году н. э. он вдохновил своего товарища Нафана — греческого еврея из Кесарии — на составление Евангелия.

Как видим ни одно из Евангелий не было написано апостолами.

Опять таки, постарайтесь отнестись к моим словам без обиды. Т.к. я не имею намерения никого обижать.

Я убивляюсь тем людям, которые не зная о предмете своего поклонения/увлечения (предмете дискуссии в нашем случае) даже элементарных вещей, пытаются что-то доказать остальным. Ребята, вы выглядите просто смешно и нелепо, подобно детсадовцу, рассказывающему маме, откуда берутся дети.

Ну прочите Библию хотя бы пару раз, прочтите пару исторических книг об образовании Христанства, ну сам головой подумайте, наконец! Никто вас не призывает отрекаться от Веры, просто разберитесь, во ЧТО вы верите!

[4е]

Апостолы, может хоть и плохо, но все-таки что-то поняли, а вот те, кто создавали религию - точно ничего не поняли, а скорее всего, не эту цель преследовали

Немного истории:

Прежде чем перейти к непосредственному анализу евангельских текстов (и дальше уже не выходить за их рамки), необходимо все же сделать несколько замечаний по поводу реального исторического контекста событий. В 6 году н.э., после смерти царя Ирода Великого, Палестина потеряла остатки независимости и была оккупирована римлянами; двумя из четырех исторических областей Палестины - Иудеей и Самарией - стали править римские прокураторы, прямо назначаемые имперской администрацией. Это вызвало резкий подъем национально-освободительного движения; его идеологию в значительной степени формировали религиозные фундаменталисты - фарисеи, а наиболее организованную силу представляли собой национал-радикалы из партии зелотов. Последние "во всем были согласны с фарисеями, но обладали к тому необузданной любовью к свободе. [...] Никакая смерть не казалась им страшною, да и никакое убийство (даже родственников и друзей) их не удерживало от того, чтобы отстоять принципы свободы" (Иосиф Флавий, "Иудейские древности").
Именно зелоты внесли решающий вклад в разжигание начавшейся в 66 году н.э. Иудейской войны, которая в итоге привела евреев к полной национальной катастрофе. Большую роль в формировании общественного мнения в Палестине традиционно играли бродячие проповедники.
Историкам известно порядка дюжины пророков, проповедовавших приблизительно в одно время с Иисусом Христом и Иоанном Крестителем и сопоставимых с ними по популярности; почти
все они были казнены римлянами как потенциальные вожди еврейского восстания. Тем не менее, за годы, предшествующие Иудейской войне, таких восстаний произошло 12 (не считая мелких бунтов и терактов). Римляне реагировали на эти события в привычной для себя манере: по рассказу Иосифа Флавия, они как-то распяли в Иерусалиме за один раз две тысячи человек.

В интересующее же нас время саддукейское руководство находило более полезным для себя демонстрировать лояльность "имперскому центру"..... В ответ боевики партии зелотов - сикарии - развернули компанию террора против оккупантов и местных коллаборационистов, венцом которой стало убийство первосвященника Ионафана. Зелоты располагали разветвленными
конспиративными структурами, а их агентура пронизывала все звенья государственного аппарата. Кроме того, они часто поддерживали контакты с шайками разбойников (или, если угодно, партизанскими отрядами), которыми буквально кишела страна. Некоторые из этих вооруженных формирований насчитывали в своих рядах до нескольких сот человек; легендарный полевой командир Элеазар, например, терроризировал окрестности Иерусалима на протяжении почти двадцати лет, пережив нескольких прокураторов и первосвященников.
Не вызывает сомнения и то, что на территории Сирии и Палестины
активно работали также спецслужбы Парфянского царства, которое в описываемое время жестко и весьма эффективно противодействовало римскому "дранг нах остен" [на роль, которую сыграла в этой "стратегии сдерживания" парфянская разведка (ставшая, во многом благодаря личным усилиям царя Митридата, одной из лучших секретных служб за всю историю античного мира) указывает в своем "Искусстве разведки" основатель и многолетний шеф ЦРУ Аллен Даллес]. Сразу оговорюсь: мне неизвестны какие-либо конкретные
факты, касающиеся закордонной поддержки еврейского
национально-освободительного движения. Вряд ли, однако, столь искушенным политикам, как парфяне, был неведом фундаментальный тактический принцип "враг моего врага - мой друг".
Короче говоря, реальная Палестина являла собой, по современной гэбэшной терминологии, "страну со сложной агентурно-оперативной обстановкой", что-то вроде Ливана или Сальвадора 80-х годов. Она довольно слабо соответствовала идиллической картинке, возникающей при чтении Евангелия: страна тенистых оливковых кущ, в которой главное занятие населения - назидательные беседы и религиозно-философские диспуты.

Много букв , конечно, но интересный подход к вопросу.

[masha75]

4е
не знала, что заблуждение - грех. это что, из области ignorancia non est argumentum?

[masha75]

А каким языком они написаны?
Иисус проповедовал на арамейском, по логике вещей?

верно. но разве важно на каком языке было написано Евангелие? для меня важно на каком языке я его читаю.

[4е]

4е
не знала, что заблуждение - грех. это что, из области ignorancia non est argumentum?

Это не у вас, вам можно

Невежество и заблуждение - две большие разницы ,

и таки да невежество - не аргумент.

[masha75]

Я убивляюсь тем людям, которые не зная о предмете своего поклонения/увлечения (предмете дискуссии в нашем случае) даже элементарных вещей, пытаются что-то доказать остальным. Ребята, вы выглядите просто смешно и нелепо, подобно детсадовцу, рассказывающему маме, откуда берутся дети.

Ну прочите Библию хотя бы пару раз, прочтите пару исторических книг об образовании Христанства, ну сам головой подумайте, наконец! Никто вас не призывает отрекаться от Веры, просто разберитесь, во ЧТО вы верите!

даже если Вы считаете, что подобные мне выглядят как детсадовцы, я попытаюсь отстоять свою детскую точку зрения. вера на то и вера, чтобы быть принятой бездоказательно. мне не важно на каком языке и когда были написаны четыре версии Евангелия, главное для меня, что я чувствую читая их. мою точку зрения можно осмеивать и критиковать сколько душе угодно, но мне не от этого не станет менее светло от той радости, которую несет мне именно Евангелие, а не Тора или Коран.

Библию я тоже читала, но должна признаться много в ней мне непонятно, а многое откровенно смущает. Наверное поэтому Библия и не является основной книгой христиан (не имею в виду сектантов и раскольников), поэтому Библия и есть Завет Ветхий, в то время, как Евангелие, это Завет Новый и я живу именно им.

[masha75]

Это не у вас, вам можно

Невежество и заблуждение - две большие разницы ,

и таки да невежество - не аргумент.

мне кажется, что концепция греха едина для всех религий и зиждется на нормальном человеческом поведении, принципах морали.

что касается пословицы - Вы её преводите наприямую. да, если переводить её дословно, то невежество не аргумент, а если принять за перевод смысл, вложенный в неё Римским правом "незнание закона не освобождает от ответственности за его невыполнение", то для меня тут ключевое слово "ответственность ..." Разве можно наказывать ребенка за то, что он творит по незнанию? Не о том ли молился Иисус на кресте? О прощении заблуждающихся. по-моему в контексте толкования грехов, такие понятия как "по заблуждению", "незнанию" или "невежеству" имеют одинаковый смысл.

[masha75]

Много букв , конечно, но интересный подход к вопросу.

ого. вот это опус. а главное термины соверменных журналистов, используемые в тексте, особенно режут ухо(ооооопс! глаз!). ну да дело не в этом. что-то я не поняла к чему это было процитировано? историческа справка антихристианского толка. таких много. дело каждого принимать её или нет, тем более, что цитируется не арамеец или иудей, а римский историк. а он, увы, лицо заинтересованное

[4е]

ого. вот это опус. а главное термины соверменных журналистов, используемые в тексте, особенно режут ухо(ооооопс! глаз!). ну да дело не в этом. что-то я не поняла к чему это было процитировано? историческа справка антихристианского толка.

Текст и автор вполне современны. Кирилл Еськов.
А почему вдруг историческая справка антихристианского толка?
Может просто историческая справка? Если не согласна с чем-то - аргументируй.

Не о том ли молился Иисус на кресте? О прощении заблуждающихся. по-моему в контексте толкования грехов, такие понятия как "по заблуждению", "незнанию" или "невежеству" имеют одинаковый смысл.

О чем молился неизвестно никому, кроме него. Я думаю - это очень личное - умирать на кресте, даже, если уверен, что воскреснешь.

А чего прощать их? Их просвещать надо, пока не перестанут заблуждаться. Или ты не поймешь, что неправ

мне не важно на каком языке и когда были написаны четыре версии Евангелия, главное для меня, что я чувствую читая их

не, постой. как это неважно? Это же выдается как откровения.

Евангелие Господа нашего Иисуса Христа - апостоли Матвей, Лука, Иоанн и Марк написали. Благую Весть (Евангелие) принес людям Христос

и Тигр о том же бает.
Как можно определить что говорил Учитель, если он говорил на арамейском (одном из наречий, их говорят много было), слушали его усердно, но понимая не все, писали со слов, потом, кто каким языком владел (греческий, латынь (???)).

Что ты чувствуешь - это хорошо, но причем здесь Иисус, его учение?

[Паследний Гирой]

я тут слегка подкорректирую дискурс в направлении исходной темы топика, если вы не против

речь шла о взаимосвязи "рабства" и "веры"...
христианство и православие в частности, было принесено в мир иудеями...

1. надеюсь для доморощенных верующих не секрет, что и апостолы и первые христианские общины были сплошь иудейскими и лишь позже эта религия распространилась на другие народы?
2. иудеи в силу своей многострадальной истории имеют исключительно рабскую психологию, начиная с египетского плена и каких-то там движений в древнем Вавилоне. Они, как изначальное племя рабов (египтян), имеют принципиально отличную от европейцев ментальнось. Они сформированы в рамках рабовладельческих цивилизаций востока. Причем как рабы, а не рабовладельцы. Мечта любого раба стать - хозяином. Вся их история - это попытка избавиться от собственного "рабского состояния". Сначала беготней от собственных поработителей по Ближнему Востоку, потом порабощением менее просвещенных народов севера. В силу этого ни одна из придуманных ими "вер" не может не содержать "рабского" компонента, т.е. той или иной жесткости иерархии и требования безусловного подчинения вышестоящим по "пирамиде". Это их естественный метод мировосприятия... для нас он - навязанный, потому и вызывает все эти тысячелетия "внутренне напряжение".
3. европейцы, в частности - славяне, свои сообщества строили изначально на принципах военной демократии. Царей, конунгов, атаманов и т.п. - выбирали и они не имели вечного и "свыше данного" статуса. Как на сходе выбрали, так же могли и уволить
Положение в обществе определялось реальной ценностью индивидуума для общества, а не наоборот, как сейчас: положение - определяет ценность.
Каждый свободный человек строил начиная с детства свои личные отношения с обществом, природой и богом. Общество его лишь корректировало ибо знало, что его мудрость (общества) по сравнению с собственной мудростью природы и бога - ничтожно мала. Потому и было столько "видов" язычеств и все они не конфликтовали между собой по "религиозным соображениям". Это НОНСЕНС представить волхва доказывающего другому волхву его теософическую или теологическую "неправоту"

Языческое "религиозное" знание - это результат персонального опыта общения с природой и богом Свободного человека, а не чтения талмуда или писания

раб не может быть язычником, а язычник - рабом.

З.Ы.
кстати, неплохо бы чтоб к дискуссии подключились сами еврейцы, каббалисты, например, подкованные ребята, понимают что такое рабство и свобода, в отличие от от рабов своих рабов (ментальных)

[masha75]

Языческое "религиозное" знание - это результат персонального опыта общения с природой и богом Свободного человека, а не чтения талмуда или писания

раб не может быть язычником, а язычник - рабом.

мнение архиинтересное. честно. хоть я с ними не согласна, но по крайней мере аргументрованное (надеюсь автором лично) и не считая нюансов не особо агрессивное к "рабским психологиям".

[Munir]

Библию я тоже читала, но должна признаться много в ней мне непонятно, а многое откровенно смущает. Наверное поэтому Библия и не является основной книгой христиан (не имею в виду сектантов и раскольников), поэтому Библия и есть Завет Ветхий, в то время, как Евангелие, это Завет Новый и я живу именно им.

Машенька, ну что ж Вы делаете???
Ну разве ж так можно???

Ну даже я, дремучий, знаю, что Библия состоит из Ветхого Завета, Нового завета (он же Евангелие), второканонических книг Ветхого Завета и Апокрифов. Ведь это же по истории религии должны были учить, да и в оглавлении Библии, раз читали, должны были видеть.

А Вы? Новый Завет - не Библия...

щас плакать буду...


А что является основной книгой христан, если не Бибилия???

[sever-sv]

вера на то и вера, чтобы быть принятой бездоказательно.

Вы уверенны что принимаете веру бездоказательно просто избирательность веры
проходит для вас по типу вот в это я верю,а в это нет т.е. эта сказака красивая
и душесчипательная,сюжет очень привлекателен и мне она нравиться своим
трагизмом и др. интригами.

мне не важно на каком языке и когда были написаны четыре версии Евангелия, главное для меня, что я чувствую читая их.

Здесь сюжет должен привлекать и заставлять рыдать,а было оно или не было
рассматривается в основном в этой связи.