Виновен ли СССР в начале в начале 2 Мировой Войны наравне с Германией?

[Chode]

Нулевой или ненулевой характер игр никак не связаны с прогрессом. Нулевая сумма, в теории игр, вовсе не значит нулевой результат.
Правилом в экономике является антагонизм, а исключением - кооперация.
Поэтому в экономике нормальна нулевая сумма, а вот, скажем, в политике - ненулевая.

Вы ошибаетесь, антагонизм вовсе не означает нулевую сумму. "Нулевая сумма" означает что общее число слагаемых не меняется, а в экономике оно меняется ежесекундно в связи с постоянным процессом производства. Поэтому если я купил автомобиль (к примеру), это вовсе не означает что он исчез у бедных африканских негров - у них его никогда и не было.

Похоже, Вы, как и очень многие, считаете, что ограждаясь многозначащами ИМХО, мы становимся скромнее ?
Если Вам по душе лишь консенсуальные речи, надо общаться с одними сектантами.
На форумах занимаются не поучениями, а свободным обменом личными мнениями (неважно, насколько общепринятыми или экстравагантными).

Возможно я Вас неправильно понял, тогда извиняюсь! Просто я к тому что коммунисты любят поучать других.

[St-Andre]

антагонизм вовсе не означает нулевую сумму "Нулевая сумма" означает что общее число слагаемых не меняется

Вас неправильно просветили. Именно антагонизм и приводит к нулевой сумме. Нулевая сумма означает, что всякий выигрыш одного соответствует равноценному проигрышу другого.
Ни о каких "слагаемых" в теории игр не упоминается. Есть выигрыши/проигрыши, ходы, и ничего другого.
"Число слагаемых" - совершенно бессмысленное выражение в этом контексте. И их "изменение" - тоже не имеет смысла.
Нулевая сумма означает, просто-напросто, что сумма выигрышей участников равна нулю (проигрыши - это выигрыши с отрицательными значениями).

[Chode]

Вас неправильно просветили. Именно антагонизм и приводит к нулевой сумме. Нулевая сумма означает, что всякий выигрыш одного соответствует равноценному проигрышу другого.
Ни о каких "слагаемых" в теории игр не упоминается. Есть выигрыши/проигрыши, ходы, и ничего другого.
"Число слагаемых" - совершенно бессмысленное выражение в этом контексте. И их "изменение" - тоже не имеет смысла.
Нулевая сумма означает, просто-напросто, что сумма выигрышей участников равна нулю (проигрыши - это выигрыши с отрицательными значениями).

Да, я поторопился и неправильно выразился, я имел в виду "сумму выигрышей".
Но вот тут как раз Вы и не правы! Если один из конкурентов что-то заработал, а другой - нет, то это не значит что первый что-то забрал у второго. У первого выигрыш положительный, у второго - нулевой, но не отрицательный! Таким образом сумма - положительная. В реальности же в каждой нише одновременно существует много конкурентов.

[St-Andre]

Если один из конкурентов что-то заработал, а другой - нет, то это не значит что первый что-то забрал у второго

Ну что я могу Вам сказать ? - перестаньте упоминать об играх с нулевой суммой. Вы ничего в этом не смыслите.
Шахматист, выигрывающий матч, тоже "ничего не забирает у другого". А шахматная игра с какой суммой ? Догадайтесь ? - нулевой.

[Chode]

Ну что я могу Вам сказать ? - перестаньте упоминать об играх с нулевой суммой. Вы ничего в этом не смыслите.
Шахматист, выигрывающий матч, тоже "ничего не забирает у другого". А шахматная игра с какой суммой ? Догадайтесь ? - нулевой.

И что, по-вашему шахматы похожи на экономику? Специально для Вас цитирую вики:

Простейшим примером антагонистической игры является игра "Орлянка". Первый игрок прячет монету орлом или решкой вверх, а второй пытается угадать, как она спрятана. Если он не угадывает - он платит первому одну денежную единицу, если угадывает - первый платит ему одну денежную единицу.

Конкуренты ничего не платят друг другу. Более того - оба одновременно могут иметь прибыль. То есть конкуренция не является прямым антагонизмом.

Если без теорий объяснить это простыми словами: чтобы что-то получить - совсем не обязательно забрать это у другого, можно сделать самому!

[St-Andre]

шахматы похожи на экономику?

Тем-то и отличаются учёные от шарлатанов и дилетантов, что они и между совсем не "похожими" областями находят общие модели и теории.
Скажем, криптография и химия ничего не имеют "похожего", а вот одна и та же теория групп применима к обеим.

не обязательно забрать

Вы изъясняетесь на уличном, бессвязном языке, а термин "нулевая сумма" - теоретический и строгий. Все Ваши примеры очевидны ; Вам только нужно забыть о теории игр, в которой только и употребляется этот термин. Говорите о возможной обоюдной пользе, о взаимной поддержке, о прогрессе, но молчите о "нулевой сумме".

[Chode]

Тем-то и отличаются учёные от шарлатанов и дилетантов, что они и между совсем не "похожими" областями находят общие модели и теории.
Скажем, криптография и химия ничего не имеют "похожего", а вот одна и та же теория групп применима к обеим.

Так никто не спорит - теория игр применима, только сумма не нулевая, а постоянно растет! Именно поэтому сегодня у нас качество жизни намного выше чем 200 лет назад. А не потому что мы отобрали все блага у неведомых марсиан.

[St-Andre]

сумма не нулевая, а постоянно растет!

Совершенно бессмысленная фраза !
Вы даже не отдаёте себе отчёта, насколько она нелепа ...
Повторяю : забудьте термин "нулевая сумма" - Вы никогда не поймёте, что он обозначает. Для этого нужна общая математическая культура и ничего больше.

[Chode]

Совершенно бессмысленная фраза !
Вы даже не отдаёте себе отчёта, насколько она нелепа ...Повторяю : забудьте термин "нулевая сумма" - Вы никогда не поймёте, что он обозначает. Для этого нужна общая математическая культура и ничего больше.

Специально для Вас цитирую из википедии, статья "Теория игр":

Ещё игрой с отличной от нуля суммой является торговля, где каждый участник извлекает выгоду. Сюда также относятся го, шашки и шахматы; в двух последних игрок может превратить свою рядовую фигуру в более сильную, получив преимущество. Во всех этих случаях сумма игры увеличивается

Вот так, даже в шахматах сумма игры увеличивается. Что скажете, специалист по теории игр? Вики тоже - нелепая и глупая, удалим эту статью? Я пока от Вас не слышал никаких математических объяснений, только пафос и высокомерие. Проще надо быть, а то и не заметите как попадете в неловкое положение.

[St-Andre]

Автор, который пишет, что шахматы - игра с ненулевой суммой, ибо "игрок может превратить свою рядовую фигуру в более сильную" - невежда.
В игре с нулевой суммой могут меняться СТАВКИ, при каждом ходе (что происходит постоянно, с изменением позиции).
"Нулевая сумма" - это не число, это характер количественной оценки сделанных шагов в игровой модели.
"Нулевая сумма" - это свойство математической модели, построенной над некоей областью.
Ни "торговля" ни "экономика" (как области человеческой деятельности, а не теории) не являются сами по себе моделями, но над ними можно строить различные модели, из которых самые "естественные" соответсвуют схеме игр с нулевой суммой. Этот термин применим только к этим моделям, а не к самой области.
Все известные мне модели шахмат, служащие для их программирования, используют модель с нулевой суммой, в которой используется общеизвестный алгоритм минимакса и альфа-бета, для выбора лучшего хода.

[Big!]

1. Википедия - не является достоверным источником знаний. Грубо говоря, вики - лишь сборник гипотез и мнений юзеров на обозначаемые темы.

2. Если не понятна математика, может закон физики "сохранения массы и энергии" поможет в понимании механизмов, условий и правил игры в экономике?

[Chode]

St-Andre, если у одного игрока два ферзя, а у другого - один, сумма выигрышей не может быть нулевой, это же ежу понятно. Вместо очередного флуда про то какой один Вы умный, а все кругом - невежды, лучше рассказали бы почему именно модель с нулевой суммой, кажется Вам "естественной", на конкретных примерах. Я же попытался объяснить почему для экономики подходит модель игры с изменяющейся суммой.

[Chode]

1. Википедия - не является достоверным источником знаний. Грубо говоря, вики - лишь сборник гипотез и мнений юзеров на обозначаемые темы.

Ну так давайте другой источник, мы не против.

2. Если не понятна математика, может закон физики "сохранения массы и энергии" поможет в понимании механизмов, условий и правил игры в экономике?

Не поможет, потому что каждый школьник знает что этот закон действует только в замкнутой системе, которой экономика ну никак не может являтся.

[Big!]

... если у одного игрока два ферзя, а у другого - один, сумма выигрышей не может быть нулевой...

Это Вы про то, что проигрывает всегда тот, кто последним узнает об изменении правил игры?

[Big!]

Не поможет, потому что каждый школьник знает что этот закон действует только в замкнутой системе, которой экономика ну никак не может являтся.

ИМЕННО! Именно по-этому, Вы не приходите к консенсусу в своем споре. Потому, что один рассматривает систему замкнутую в границах земного шара, а другой - в границах вселенной. И то, только до тех пор, пока доллар не заполнил ее. Следующий шаг - в масштабах вселенной...

И нынешний мировой финансовый кризис - яркое подтверждение тому...

[St-Andre]

сумма выигрышей не может быть нулевой

Я Вам в 10-й раз говорю : "нулевая сумма" - это не число. Это условный термин, употребляемый в теории игр, для вычисления оптимального хода в моделях, где перед каждым шагом количественно оцениваются позиции сторон и предполагается, что каждый игрок стремится минимизировать результат противника и максимизировать свой, то-есть : чем хуже противнику, тем лучше мне.
"Сумма выигрышей", в метафорическом или материальном смысле слова, может быть какой угодно - в игре с НУЛЕВОЙ суммой.
Шахматист может выиграть миллион долларов, проигравший - пол-миллиона. Все рады - в игре с нулевой суммой !

[Big!]

Я Вам в 10-й раз говорю : "нулевая сумма" - это не число.

А Вы лучше 10 раз не повторяйте, чем НЕ является "нулевая сумма", а лучше один раз сформулируйте, что вы под ней понимаете: скалярную ли, скалярную физическую, векторную, или какую-то иную величину.
А мы Вас поймем...

[Chode]

Я Вам в 10-й раз говорю : "нулевая сумма" - это не число. Это условный термин, употребляемый в теории игр, для вычисления оптимального хода в моделях, где перед каждым шагом количественно оцениваются позиции сторон и предполагается, что каждый игрок стремится минимизировать результат противника и максимизировать свой, то-есть : чем хуже противнику, тем лучше мне.

Покажите цитату подтверждающую эти слова? Я Вам процитирую ваши собственные:
"Нулевая сумма означает, просто-напросто, что сумма выигрышей участников равна нулю (проигрыши - это выигрыши с отрицательными значениями)." (c) St-Andre
И это совершенно верно, без метафорических смыслов.

"Сумма выигрышей", в метафорическом или материальном смысле слова, может быть какой угодно - в игре с НУЛЕВОЙ суммой.
Шахматист может выиграть миллион долларов, проигравший - пол-миллиона. Все рады - в игре с нулевой суммой !

Вы вот так взяли и изменили систему игры в шахматы, добавив в неё ненулевой материальный выигрыш. Ну в таком случае конечно, тем более, сумма выигрышей нулевой быть никак не может, это не zero-sum game определенно.

[Chode]

Чтобы закрыть оффтопичный спор, приведу несколько важных ссылок:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_по_Парето
Вот оно - в замкнутой системе мы имеем возможность совершать ходы (обмены) приводящие к взаимному росту благосостояния, до тех пор пока не достигнуто равновесие по Парето. Если система не является замкнутой, то это равновесие постоянно нарушается, что мы можем наблюдать в виде прогресса.

В игре с нулевой суммой _всегда_ существует равновесие по Парето.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_теорема_благосостояния
Вторая теорема благосостояния объясняет почему коммунизм не обязателен для достижения справедливого распределения благ.

[Big!]

Чтобы закрыть оффтопичный спор, приведу несколько важных ссылок...

Увы, это всего лишь теоремы, которые не могут претендовать на звание постулатаов или аксиом. Выводы их не очевидны и очень субъективны...
Повторяю. Нынешний кризис мировой финансовой системы - подтверждение ошибочности существующей теории. И главная причина этого - это попытка замкнутую систему нашего мира, рассматривать, как систему без границ.
А посему, таки да, в конечном счете, если в Украине кто-то съел ЛИШНИЙ пирожок, то это означает, что этого пирожка кому-то не хватит, если не в Африке, то, где-ни-будь...в Бразилии...