Общение юристов

[Dominion]

Интересно, а сам суд можно будет по такой процедуре привлечь к ответственности как юр.лицо и ликвидировать?

"были демоны, этого мы не отрицаем, но они самоликвидировались..." (с)

[Albes]

как бывший защитник прав и свобод воинских частей рассказываю в чем проблема. у Вас очевидно есть решение суда о взыскании компенсации за вещевое имущество или продпаек. исполнение решений суда о взыскании денежных средств, которые размещаются в казначействе (а деньги в/ч находятся именно там) имеет свои особенности, и ГИС тут не причем. деньги бюджетных организаций делятся по КВЭДам. на денежное довольствие один КВЭД, а на компенсационные выплаты другой. и казначейство не имеет право снять деньги с КВЭда по зарплате при исполнении решения суда о взыскании компенсации за вещевое. ГИС же всего лишь выставляет казначейству платежку о взыскании. дальше исполнение зависит от казначейства.
до июля 2008 года списание таких средств происходило на основании:
приказа Государственного Казначейства Украины № 175 от 5 октября 2001 г., утвердившим Порядок принудительного списания (взыскания) средств со счетов учреждений и организаций, открытых в органах Государственного Казначейства (зарегистрирован в Министерстве Юстиции Украины 3 декабря 2001 р. за № 1001/6192), которое осуществляет финансирование всех бюджетных организаций.
П 3. 6 этого положения гласит, что «Принудительное списание (взыскание) средств осуществляется по тому самому коду экономической классификации расходов бюджета, по которому бы осуществлялся платеж, если бы оплата была проведена не принудительно.
Щас приняли постанову КМ, но суть та же. нет денег на соответствущем КВЭде, а на другом нет, взыскание денег не производится.
21. Орган Державного казначейства не здійснює безспірне списання коштів та протягом трьох робочих днів повертає стягувачу без виконання платіжну вимогу та супровідні документи, якщо:
7) відсутні відкриті асигнування за відповідним кодом програмної класифікації видатків бюджету (кодом тимчасової класифікації видатків та кредитування місцевих бюджетів), кодом економічної класифікації видатків бюджету (загальним фондом бюджету та іншими коштами спеціального фонду) та власні надходження (за спеціальним фондом бюджету);
10) призначення коштів, які обліковуються на рахунку, зазначеному в платіжній вимозі, не відповідає економічній сутності заборгованості.

(Постановление КМ|Порядок, КМ Украины, от 09.07.2008, № 609 "Об утверждении Порядка исполнения решений о взыскании средств со счетов, на которых учитываются средства государственного и местных бюджетов, или бюджетных учреждений")

Хотя данное Постановление не подлежит применению как противоречащее принципам равенства всех форм собственности, заложенным в Конституции. Раз деньги на счетах есть - они подлежат списанию. А все остальное - незаконные игры с целью уменьшить выплаты государства по обязательствам перед гражданами.

[мыслитель]

Хотя данное Постановление не подлежит применению как противоречащее принципам равенства всех форм собственности, заложенным в Конституции. Раз деньги на счетах есть - они подлежат списанию. А все остальное - незаконные игры с целью уменьшить выплаты государства по обязательствам перед гражданами.

что б его не применять нужно решение Конституционного Суда. а для госисполнителя оно обязательно к исполнению, пока не признают неконституционным

[Кисель]

что б его не применять нужно решение Конституционного Суда. а для госисполнителя оно обязательно к исполнению, пока не признают неконституционным

Спасибо за инфу, но какой выход из ситуации? Сидеть ждать пока на армию больше денег дадут, т.к даже "стимулировать" суд. исполнителя, как я поняла, бесполезно?

[мыслитель]

Спасибо за инфу, но какой выход из ситуации? Сидеть ждать пока на армию больше денег дадут, т.к даже "стимулировать" суд. исполнителя, как я поняла, бесполезно?

есть два способа. но они трудные для исполнения и затяжные.
1. подать админиск к МО в наш окружной суд, обязав из перечислить деньги на компенсации в конкретную в/ч. возможно прийдется привлекать управление вида войск, в состав котрого входит часть (ВВС, СВ или ВМС). но боюсь, что они будут кивать на МинФин, а те на ВР, что бюджетным расписанием средства не предусмотрены на эти цели.
2. обратиться в Европейский Суд по правам человека на неисполнение судебного решения. те уже смотрят на Украину в целом как на государство. есть прецеденты. но это занимает несколько лет. если вступит 14я поправка к Евопейской Конвенции (должны ратифицировать еще три государства), позволяющая проводить по упрощенной схеме рассмотрение дел-клонов (однотипных), то будет быстрее. но пока рассматривается крайне не спеша

[Кисель]

есть два способа. но они трудные для исполнения и затяжные.
1. подать админиск к МО в наш окружной суд, обязав из перечислить деньги на компенсации в конкретную в/ч. возможно прийдется привлекать управление вида войск, в состав котрого входит часть (ВВС, СВ или ВМС). но боюсь, что они будут кивать на МинФин, а те на ВР, что бюджетным расписанием средства не предусмотрены на эти цели.
2. обратиться в Европейский Суд по правам человека на неисполнение судебного решения. те уже смотрят на Украину в целом как на государство. есть прецеденты. но это занимает несколько лет. если вступит 14я поправка к Евопейской Конвенции (должны ратифицировать еще три государства), позволяющая проводить по упрощенной схеме рассмотрение дел-клонов (однотипных), то будет быстрее. но пока рассматривается крайне не спеша

Спасибо. Да, страна у нас та.. (Обращайтесь в суд, господа, и справедливость воссторжествует!)

[Albes]

что б его не применять нужно решение Конституционного Суда. а для госисполнителя оно обязательно к исполнению, пока не признают неконституционным

Не нужно Статью 8 Конституции никто не отменял Как и Постановление Пленума ВСУ № 9 от 01.11.1996г. Как и ч. 2 ст. 19 Конституции. Нет там слов "постановлениями КМУ"

[Тихон Петрович]

Не нужно Статью 8 Конституции никто не отменял Как и Постановление Пленума ВСУ № 9 от 01.11.1996г. Как и ч. 2 ст. 19 Конституции. Нет там слов "постановлениями КМУ"

День, в который это поймут руководители наше многострадальной страны будет поистине великим!
А пока чиновники и суды кивают на указы и постановы, мотивируя это тем, что они обязательны для исполнения на всей территории Украины.

[Кисель]

День, в который это поймут руководители наше многострадальной страны будет поистине великим!
А пока чиновники и суды кивают на указы и постановы, мотивируя это тем, что они обязательны для исполнения на всей территории Украины.

Или наоборот - на их отсутствие: принимают Законы, а подзаконные акты "забывают" принять, потом говорят, что нет механизма как реализовать то, что гласит Закон.

[Albes]

День, в который это поймут руководители наше многострадальной страны будет поистине великим!
А пока чиновники и суды кивают на указы и постановы, мотивируя это тем, что они обязательны для исполнения на всей территории Украины.

Обязательны. Кто ж спорит. Но только в части, не противоречащей Конституции и Законам.

[Albes]

Или наоборот - на их отсутствие: принимают Законы, а подзаконные акты "забывают" принять, потом говорят, что нет механизма как реализовать то, что гласит Закон.

Кстати, тоже туфта, т.к. неважно, есть или нет подзаконки (нормативки). Исполнять Закон обязаны.

[Кисель]

Кстати, тоже туфта, т.к. неважно, есть или нет подзаконки (нормативки). Исполнять Закон обязаны.

Да нет - не скажите. Я, извините, о наболевшем - помнится в году так 2004 приянли ЗУ по соц. обеспечению военнослужащих. Так вот там предусматривается кредит для военных на особых условиях (в зависимости от выслуги лет). Как Вы думаете, хоть один кредит выдали кокому-то военному? Ни одного! А Закон действующий - его никто не отменял, но механизм выдачи кредита не был разработан до сих пор - один популлизм все эти годы - все хотят помочь армии, но ничего при этом не делают (имеется в виду наши депутаты).

[Тихон Петрович]

Обязательны. Кто ж спорит. Но только в части, не противоречащей Конституции и Законам.

Да кто ж спорит? Просто они на это ссылаются обычно.

[Василёчек]

Господа юристы. Помогите разрешить спор, а то тут на работе чуть до драки не дошло: В решениях нашего Конституционного суда, в резолютивной части одним из пунктов всегда идет следующее: "Положення статті ......”такойто”..... визнане неконституційним, втрачає чинність з дня ухвалення Конституційним Судом України цього Рішення.". В связи с чем возникает вопрос. Если норма изначально была порочна, ничтожна, такой что противоречит КУ и нарушает чьи-то права и интересы, почему должен оставаться нетронутым период (т.е. тогда когда действие нормы признается и остаётся в силе) с момента принятия её и до принятия решения КСУ?

[auditor_ya]

Господа юристы. Помогите разрешить спор, а то тут на работе чуть до драки не дошло: В решениях нашего Конституционного суда, в резолютивной части одним из пунктов всегда идет следующее: "Положення статті ......”такойто”..... визнане неконституційним, втрачає чинність з дня ухвалення Конституційним Судом України цього Рішення.". В связи с чем возникает вопрос. Если норма изначально была порочна, ничтожна, такой что противоречит КУ и нарушает чьи-то права и интересы, почему должен оставаться нетронутым период (т.е. тогда когда действие нормы признается и остаётся в силе) с момента принятия её и до принятия решения КСУ?

патаму шо Конституция не содержит норму презумпции неконституционности законов априори.

Стаття 152. Закони та інші правові акти за рішенням Конституційного Суду України визнаються неконституційними повністю чи в окремій частині, якщо вони не відповідають Конституції України або якщо була порушена встановлена Конституцією України процедура їх розгляду, ухвалення або набрання ними чинності.

Закони, інші правові акти або їх окремі положення, що визнані неконституційними, втрачають чинність з дня ухвалення Конституційним Судом України рішення про їх неконституційність.

Матеріальна чи моральна шкода, завдана фізичним або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними, відшкодовується державою у встановленому законом порядку.

(Конституція|Закон, ВР України, від 28.06.1996, № 254к/96-ВР "КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ")

думаю это норма существует для того чтобы не подлежали сомнению действия осуществленные на основании ранее существовавшего акта.

Т.е. чтобы людей не сажали или не отменяли решения принятые ими на основании акта и т.п.

а вот возмещение ущерба - пожалуйста

[Василёчек]

[QUOTE=auditor_ya;5693443]патаму шо Конституция не содержит норму презумпции неконституционности законов априори.

думаю это норма существует для того чтобы не подлежали сомнению действия осуществленные на основании ранее существовавшего акта.

Т.е. чтобы людей не сажали или не отменяли решения принятые ими на основании акта и т.п.

а вот возмещение ущерба - пожалуйста [/QUOT
С тем, что КСУ поступает по закону я с Вами полностью согласна, но если подходить по сути? Не должно ли решение КСУ иметь, так сказать, обратную силу? практически это конечно тяжело реализовать, но с другой стороны посмотрите что у нас творится: принимают кому-то очень нужный закон (понимая при этом что он противоречит всему что только можно), а после того как кто-то нагрел на его действии руку, его в КСУ признают неконст-ым. Так дойдёт до того что кражи, например, узаконят (утрирую конечно), а потом вернут всё на круги своя.
Может эта темка посвящена более практическим аспектам юрисп-ии, и я, как говорят, флудю, тогда скажите

[мыслитель]

[quote=Василёчек;5693612]

патаму шо Конституция не содержит норму презумпции неконституционности законов априори.

думаю это норма существует для того чтобы не подлежали сомнению действия осуществленные на основании ранее существовавшего акта.

Т.е. чтобы людей не сажали или не отменяли решения принятые ими на основании акта и т.п.

а вот возмещение ущерба - пожалуйста [/QUOT
С тем, что КСУ поступает по закону я с Вами полностью согласна, но если подходить по сути? Не должно ли решение КСУ иметь, так сказать, обратную силу? практически это конечно тяжело реализовать, но с другой стороны посмотрите что у нас творится: принимают кому-то очень нужный закон (понимая при этом что он противоречит всему что только можно), а после того как кто-то нагрел на его действии руку, его в КСУ признают неконст-ым. Так дойдёт до того что кражи, например, узаконят (утрирую конечно), а потом вернут всё на круги своя.
Может эта темка посвящена более практическим аспектам юрисп-ии, и я, как говорят, флудю, тогда скажите

у меня был случай. в 2000м году подали жалобу в порядке главы 31А ГПК Украины на действия следователя при расследовании уголовного дела. УПК не предусматривал рассмотрение судом таких жалоб, только прокурором. именно этим и обосновывали подачу жалобы по ГПК. суды всех инстанций, вплоть до Верховного Суда отказали в рассмотрении жалобы на основании ст. 238-3 ГПК (старого), "не рассматриваются жалобы в порядке этой (31А) главы на действия следователя, прокурора, органа дознания, если установлен иной порядок рассмотрения жалоб". мы ссылались в жалобе, что не установлен и иной судебный порядок, на что и обращает внимание Пленум Верховного Суда 1996 г. "О применении Конституции при осуществлении правосудия". Но суды проигнорировали это.
Обратились в Конституционный Суд о толковании ст. 238-3 ГПК на предмет соответствия ее ст. 55 и 124 Констиуции. Решения КС от 25 мая 2001 г. - эта статья не соответствует Конституции и утрачивает силу в дня принятия решения КС. Отлично! Победа! Вопрос: что делать с теми решениями судов, где эту статью применили, а то кроме как повесить на стенку, это решение КС больше применить негде.
Подаю заявление в Верховный Суд в порядке надзора о вынесении протеста. Но тут так называемая "малая судебная реформа", надзор отменяют. По изменениям в ГПК (в новом так же) решение КС - основание для персмотра дела по вновь открывшимся основаниям. Но получается интересная коллизия. Вновь открывшиеся основания - это обстоятельства, имеющие значение для дела, которые существовали на момент рассмотрения дела, но не были известны суду и участникам процесса.
На момент рассмотрения дела ст. 238-3 ГПК существовала, не была признаной неконстиуционной, а выводы КС о ее неконституционности возникли после рассмотрения дела. Какое же это вновь открывшееся обстоятельство? Но ГПК трактует именно так. Прям хоть эту статью ГПК оспаривай в КС!

если подходить буквально, то часть вторая ст 152 Констиуции делает бессмысленным (с точки зрения последствий) решения КС, для тех, к кому признанные неконституционными нормативные акты применяли. Ну признал КС, что такие то статьи Законы неправильные. Одни судились до этого решения - отказ. Другие после - выигрыш дело. При совершенно равных обстоятельствах.
Это касается законов о бюджете, где с 2000 года лишают льгот. За исключением двух последних лет, КС признавал эти законы в части льгот, неконституционными после окончания действия закона. Толку то с этого?
Так что вопрос интересный

[auditor_ya]

...
С тем, что КСУ поступает по закону я с Вами полностью согласна, но если подходить по сути? Не должно ли решение КСУ иметь, так сказать, обратную силу? практически это конечно тяжело реализовать, но с другой стороны посмотрите что у нас творится: принимают кому-то очень нужный закон (понимая при этом что он противоречит всему что только можно), а после того как кто-то нагрел на его действии руку, его в КСУ признают неконст-ым. Так дойдёт до того что кражи, например, узаконят (утрирую конечно), а потом вернут всё на круги своя.
Может эта темка посвящена более практическим аспектам юрисп-ии, и я, как говорят, флудю, тогда скажите

у нас тут есть один преподаватель, может он больше поведает о теории правовой природы решений КСУ и акта, признанного неконституционным в период его непризнания неконституционным.

как по мне решения КСУ носят больше интерпретационный характер, а вот "лже функция", полученная КСУ по отмене актов фактически в обратном времени сближает с нормотворческим характером.
Хотя по идее КСУ всего лишь признает неконституционными акты,
но никак не создает новые или изменяет действующие нормы права.

To Мыслитель, ну КСУ вроде нормой о преюдициональности (ст. 74 Закон о КСУ) пользовался всего раз 7-9

[мыслитель]

у нас тут есть один преподаватель, может он больше поведает о теории правовой природы решений КСУ и акта, признанного неконституционным в период его непризнания неконституционным.

как по мне решения КСУ носят больше интерпретационный характер, а вот "лже функция", полученная КСУ по отмене актов фактически в обратном времени сближает с нормотворческим характером.
Хотя по идее КСУ всего лишь признает неконституционными акты,
но никак не создает новые или изменяет действующие нормы права.

To Мыслитель, ну КСУ вроде нормой о преюдициональности (ст. 74 Закон о КСУ) пользовался всего раз 7-9

ну если кто сталкивался с делами о взыскании морального ущерба с фонда социального страхования от несчастных случаев. там статья (кажется 34) говорит, что фонд не возмещает моральный ущерб, если несчастный случай повлек потерю трудоспособности. есть решение КС, что эта статья неконституционна. подал я иск к фонду. приходит представитель фонда и ссылается на статью закона. спрашиваю ее, известно ли о решении КС? она - известно, но это решение не исполнено. спрашиваю, полагает ли она, что решение КС должно исполняться в порядке исполнительного производства? она задумалась, и сказала, наверное да! суд естественно иск удовлетворил ссылаясь именно на решение КС. решение прошло все инстанции и осталось в силе

[Albes]

Господа юристы. Помогите разрешить спор, а то тут на работе чуть до драки не дошло: В решениях нашего Конституционного суда, в резолютивной части одним из пунктов всегда идет следующее: "Положення статті ......”такойто”..... визнане неконституційним, втрачає чинність з дня ухвалення Конституційним Судом України цього Рішення.". В связи с чем возникает вопрос. Если норма изначально была порочна, ничтожна, такой что противоречит КУ и нарушает чьи-то права и интересы, почему должен оставаться нетронутым период (т.е. тогда когда действие нормы признается и остаётся в силе) с момента принятия её и до принятия решения КСУ?

Вы просто совмещаете два понятия: "утрачивает силу" и "не подлежит применению". Одно другому не мешает.