Федерализация как выход из украинского политического тупика

[фокс]

федерализация - это капитализм. это тупик.

коммунисты выступают за безусловную централизацию (с внедрением ОГАС) и право наций на самоопределение.

[Хольгер Датчанин]

Скажите пожалуйста, если есть достаточное количество таких "сепаратистов", то не говорит ли это о том, что не все ладно в нашем королевстве. И если такие действия пресекать, а ситуацию не менять, то действительно может произойти (ну пусть не завтра) бунт, революция, гражданская война, государственный переворот и т.д. Может путь, который Вы описали менее болезненный и бескровный?

Сейчас сепаратистское движение - движение маргинальное.
В случае появления его представителей во властном органе, у них появится гораздо больше возможностей действовать легальными методами. И когда им придется переходить к методам незаконным, вот тут может пролится гораздо больше крови.

Тем более, мы видим, что произошло, когда у нас появились два паралельных органа власти с пересекающимися полномочиями - постоянная грызня между Президентом и Премьером. А если в стране будет с десяток таких органов? И каждый будет тянуть одеяло на себя?

З.Ы. Возможно Украине и надо федеративное устройство. Но не сейчас, а лет через 20.

[Salexis11]

коммунисты выступают за безусловную централизацию (с внедрением ОГАС) и право наций на самоопределение.

Да, но предыдущий опыт неужели не мрачен? В 1938г. товарищ Сталин, пыхнув трубкой, приказал провести пиар-компанию Тараса Шевченко, попутно с его героизацией выдумав "национально-освободительную борьбу". И это все в рамках реализации права нации на самоопределение. И к чему это привело? Ни к чему хорошему. Проблемы как были, так и остались.

[muv]

Сейчас сепаратистское движение - движение маргинальное.
В случае появления его представителей во властном органе, у них появится гораздо больше возможностей действовать легальными методами. И когда им придется переходить к методам незаконным, вот тут может пролится гораздо больше крови.
Тем более, мы видим, что произошло, когда у нас появились два паралельных органа власти с пересекающимися полномочиями - постоянная грызня между Президентом и Премьером. А если в стране будет с десяток таких органов? И каждый будет тянуть одеяло на себя?

З.Ы. Возможно Украине и надо федеративное устройство. Но не сейчас, а лет через 20.

С третьим абзацем трудно не согласиться. Выделенное не поняла. Если будет возможность действовать легальными методами, зачем переходить к методам незаконным?

[Хольгер Датчанин]

С третьим абзацем трудно не согласиться. Выделенное не поняла. Если будет возможность действовать легальными методами, зачем переходить к методам незаконным?

Потому что, окончательная цель сепаратистов - присоедениться к другому государству, даже в рамках федерации невозможна и является преступлением. Но вот создать условия для этого в федеративном государстве гораздо проще, чем в унитарном.

[Dema]

Потому что, окончательная цель сепаратистов - присоедениться к другому государству, даже в рамках федерации невозможна и является преступлением. Но вот создать условия для этого в федеративном государстве гораздо проще, чем в унитарном.

Но если унитарность фальшивая?
Да и примеров неразвалившихся федеративных государств (весьма успешных) огромная масса.

[Хольгер Датчанин]

Но если унитарность фальшивая?
Да и примеров неразвалившихся федеративных государств (весьма успешных) огромная масса.

Во-первых, не все считают, так как Вы.
А во-вторых, зачем тем, кто хочет сохранить это государство, потакать тем, кто хочет его развалить?

[muv]

Потому что, окончательная цель сепаратистов - присоедениться к другому государству, даже в рамках федерации невозможна и является преступлением. Но вот создать условия для этого в федеративном государстве гораздо проще, чем в унитарном.

Не факт. А как же такие понятия как:
-Фузия (слияние государств) и инкорпорация (внешне оформляемое как слияние присоединение одного государства к другому).
-Ассоциированное государство – государство, добровольно передавшее другому государству часть своего суверенитета (добровольно присоединившееся государство).
-Договорная федерация – федерация, основанная на договоре составных частей.
-Сецессия – выход из состава федеративного государства ее составных частей.

Федерации могут быть разными

[Dema]

Во-первых, не все считают, так как Вы.
А во-вторых, зачем тем, кто хочет сохранить это государство, потакать тем, кто хочет его развалить?

Это лишний раз подтверждает мою убежденность в правоте.
Какая может быть реальная унитарность при таких откровенно заметных различиях между регионами Украины (по многим пунктам)? Если ты скажешь, что этих различий нет, то я не поверю в твою искренность.

[Хольгер Датчанин]

Не факт. А как же такие понятия как:
-Фузия (слияние государств) и инкорпорация (внешне оформляемое как слияние присоединение одного государства к другому).
-Ассоциированное государство – государство, добровольно передавшее другому государству часть своего суверенитета (добровольно присоединившееся государство).
-Договорная федерация – федерация, основанная на договоре составных частей.
-Сецессия – выход из состава федеративного государства ее составных частей.

Федерации могут быть разными

Т.е. Вы изначально нацелены на федерацию, в которой будет оговорено право субъектов на международные дейстия, в т.ч и присоединение к другому государству?

Снимаю шляпу, мадам и вопросов больше не имею.

[e^x]

Не факт. А как же такие понятия как:
-Фузия (слияние государств) и инкорпорация (внешне оформляемое как слияние присоединение одного государства к другому).
-Ассоциированное государство – государство, добровольно передавшее другому государству часть своего суверенитета (добровольно присоединившееся государство).
-Договорная федерация – федерация, основанная на договоре составных частей.
-Сецессия – выход из состава федеративного государства ее составных частей.

Федерации могут быть разными

Вообще это напоминает перечень каких то извращений. Думаете такое бывает добровольно?

[Тугрик]

окончательная цель сепаратистов - присоедениться к другому государству

глубокомысленно. Скажите, а вы видели хоть одного настоящего сепаратиста? Я вот видел, но он был совсем-совсем сумасшедший - получал письма от Богородицы и т.п. Кстати, жил во Львове....

создать условия для этого в федеративном государстве гораздо проще, чем в унитарном.

условия для развала страны эффективнее всего создает современная власть. И прекрасно справляется с этим именно в рамках унитарного государства. Вообще, хочу вам сказать, что определить реально желающих развала страны очень просто: кто громче всего кричит про единую и одинаковую Украину - вот те и работают на ее развал...

А еще хочу заметить: существование государства Украина - не самоцель, я считаю. Государство вообще это только механизм осуществления функций управления в интересах жителей. Первичны интересы жителей, а не государство, и уж тем более не его форма территориального устройства...
любовь к родной стране - патриотизм. Любовь к своему государству - холопство

[Хольгер Датчанин]

Это лишний раз подтверждает мою убежденность в правоте.
Какая может быть реальная унитарность при таких откровенно заметных различиях между регионами Украины (по многим пунктам)? Если ты скажешь, что этих различий нет, то я не поверю в твою искренность.

Различий очень мало, и уж куда меньше, чем скажем, между жителями разных частей США, Великобритании и России. Эта тема намеренно раздувается после 2004 года. Я в интернете с 2000 года, и никто тему различий раньше особо не подымал, хотя на тему УПА, России и прочего спорили уже давно.
Лично мое мнение - от Львова до Луганска в Украине живет один народ, в подавляющем, с единой религией.

[вразлет]

Давайте вернемся к выборам губернаторов. Без всякой федерализации. Делов то.

Губернаторы-наместники это только вершина айсберга. Интересы регионов попираются во все. Все пострижено под Киев.

Безусловно, федерализация выгодна жителям регионов, безусловно федерализация невыгодна Киеву. Ну а мы где живем, в Киеве или в Одессе?

Выступление против федерализации это отстаивание интересов Киева, а не Одессы.

Одессит, не замороченный идеями национализма не будет действовать в ущерб себе, своему городу, своему региону.

З.Ы. Возможно Украине и надо федеративное устройство. Но не сейчас, а лет через 20.

Как интересно. Раскрой тезис, плз.

[Dema]

Различий очень мало, и уж куда меньше, чем скажем, между жителями разных частей США, Великобритании и России. Эта тема намеренно раздувается после 2004 года. Я в интернете с 2000 года, и никто тему различий раньше особо не подымал, хотя на тему УПА, России и прочего спорили уже давно.
Лично мое мнение - от Львова до Луганска в Украине живет один народ, в подавляющем, с единой религией.

Тогда уже от Львова до Владивостока.

[Тугрик]

Различий очень мало, и уж куда меньше, чем скажем, между жителями разных частей США,

примерно одинаково. Если бы вы владели материалом, то знали бы это, этнические и экономические различия в США и в Украине имеют очень сходную природу.... И, в обоих странах кстати, куда больше, чем между федеральным землями Германии...

Лично мое мнение - от Львова до Луганска в Украине живет один народ

В Луганске русских ок. 45%. В Ивано-Франковске ок 3%. Разницы не замечаете?

, в подавляющем, с единой религией.

напомните мне, какой процент грекокатоликов в Севастополе?

[Zentner120]

Различий очень мало, и уж куда меньше, чем скажем, между жителями разных частей США, Великобритании и России. Эта тема намеренно раздувается после 2004 года. Я в интернете с 2000 года, и никто тему различий раньше особо не подымал, хотя на тему УПА, России и прочего спорили уже давно.
Лично мое мнение - от Львова до Луганска в Украине живет один народ, в подавляющем, с единой религией.

О как красиво! Я думаю тут вам поверят:
http://forum.lviv.ua/
Если бы было так как вы говорите то подобных тем просто бы не было вот и всё! Да и в Одессе моя семья живёт очень давно, скажу по секрету Одесса русский город! Как говорится сколько не говори халва во рту слаще не станет задумайтесь над этим! Да к стати гуси продаются на новом рынке!

[Хольгер Датчанин]

глубокомысленно. Скажите, а вы видели хоть одного настоящего сепаратиста? Я вот видел, но он был совсем-совсем сумасшедший - получал письма от Богородицы и т.п. Кстати, жил во Львове....

А че, Витренко с Кауровым не подходят?
Хотя, в чем то Вы правы, все те, кто мечтает о едином государстве России-Украины-Беларуси, мягко говоря, не производят впечатление адекватных людей....

А еще хочу заметить: существование государства Украина - не самоцель, я считаю. Государство вообще это только механизм осуществления функций управления в интересах жителей. Первичны интересы жителей, а не государство, и уж тем более не его форма территориального устройства...
любовь к родной стране - патриотизм. Любовь к своему государству - холопство

А кто сказал, что я люблю государство?
Я хочу, что бы мне было в нем комфортно. Развал его, или федерация в мои планы не входят, и следовательно комфортности моей не увеличивают.

[muv]

Т.е. Вы изначально нацелены на федерацию, в которой будет оговорено право субъектов на международные дейстия, в т.ч и присоединение к другому государству?

Снимаю шляпу, мадам и вопросов больше не имею.

Если честно, то пока я не на какую не настроена. Все проще. Дело в дотошности характера. Прежде чем сказать хочу так, предпочитаю детально рассмотреть, что именно это "так" из себя представляет. Плюс заинтересовало Ваше "потом" и "нелегальные методы". Показала, что методы изначально могут быть легальными. Вот собственно пока все.

[muv]

Вообще это напоминает перечень каких то извращений. Думаете такое бывает добровольно?

Эти "извращения" - термины международного права. В жизни бывает всякое. А извращения - отдельная тема, с такими проблемами лучше к специалисту.