Наука и религия-это одно и тоже?

[Reflector]

Христианство и Иудаизм - вещи разные. Ветхий Завет (по сути, иудейского происхождения) канонизирован в Христианстве, но к некоторым его местам Христианство относится, как к закону, а к другим - как к историческому материалу.

...

В таком случае, самый главный аргумент атеистов - "кто создал Бога???" - рассыпается, поскольку опорная теория материализма зиждется всё на той же аксиоме - "существовало всегда". Т.е., является в той же степени мифологичной.
Сути это не меняет, поскольку и существование бесконечной во времени и пространстве вселенной, и существование бесконечно сложного существа относятся к области бесконечности, которая полностью нивелирует теорию вероятноятности, и вообще математику, и ведёт к куче парадоксов. Например: ∞ - 1=∞; ∞-100=∞. Следовательно, 1=100. Упс.

Вселенная(речь о материи в любом ее виде, в том числе темной энергии и т.д.) существовала всегда, это следует из законов сохранения, т.е. вероятность этого стремится к 1. Бог - это бесконечно сложная упорядоченная материя, тут речь о совершенно другой вероятности и она стремится к 0. Шансы на спонтанное появление простой жизни тоже не высоки, но она есть и следовательно появилась наиболее вероятным образом, а окольный путь через появление Бога который создал все остальное - наименее вероятный....

Анализ того и другого показывает, что все противоречия, в которых упрекают библейскую концепцию, в полной мере относятся и к научной.

Так, пошли по второму кругу. Астроном смотрит в телескоп, видит разные стадии формирования звезд из скоплений газа, на основании чего формируется научная теория подкрепленная опытными данными. Верующий смотрит в Библию, где сказано, все 10^23 звезд были созданы Богом 10-15 тыс. лет назад. Для чего? Чтобы светить ночью на Землю. Почему практически все они на Землю не светят? Потому что пути господни неисповедимы. Почему одна из них светит на Землю днем и вообще вроде как не звезда? Потому что Библия учебник жизни, а не естествознания. За сколько времени были созданы эти звезды? За день или тысячу лет. Где они находятся? На небесной тверди(небе), т.е. не более 100км от Земли. Что выше звезд? Выше только вода для потопа... Вот теперь можешь анализировать

[G.K.]

...

культурологический шокЪ...
Почитай материалы по теме, почитай))) Много вопросов сами собой отвалятся)

Вселенная(речь о материи в любом ее виде, в том числе темной энергии и т.д.) существовала всегда, это следует из законов сохранения, т.е. вероятность этого стремится к 1.

В таком случае натыкаемся на парадокс - откуда всё появилось? Почему масса вселенной именно такая, а не на грамм больше, или на грамм меньше? Т.е., человечество опять становится на четвереньки перед тем самым вопросом, которым задавались первобытные люди. И надо было несколько тысяч лет сидеть над математическими рассчётами, чтобы упереться в изначальную проблему.

Бог - это бесконечно сложная упорядоченная материя, тут речь о совершенно другой вероятности и она стремится к 0.

Противоречишь сам себе. Шансы на бесконечность времени стремятся к единице, шансы на бесконечно сложную упорядоченную материю стремятся к нулю. Хотя и то и другое - бесконечность, шансы которой в любой точке приложения одинаковы. Я уже не говорю о том, что Бог - понятие метафизическое, и понятие "материя" тут вообще слабоприменимо.

Шансы на спонтанное появление простой жизни тоже не высоки, но она есть и следовательно появилась наиболее вероятным образом, а окольный путь через появление Бога который создал все остальное - наименее вероятный....
Это с чего такой сюрреалистический вывод?

Шансы на появление простой жизни (и последующего её выживания) бесконечно стремятся к нулю. Даже если взять за основу твой тезис, что шансы бытия Бога тоже бесконечно стремятся к нулю, они, как минимум, одинаковые.

Так, пошли по второму кругу. Астроном смотрит в телескоп, видит разные стадии формирования звезд из скоплений газа, на основании чего формируется научная теория подкрепленная опытными данными. Верующий смотрит в Библию, где сказано, все 10^23 звезд были созданы Богом 10-15 тыс. лет назад.

Пошли по второму кругу потому что кому-то лень первый прочитать. Во-первых, тысячи лет изменить не реально, каждый "день" творения вполне мог быть равен и миллиардам лет. День тут - понятие условное, и главным доказательством этого является то, что дней и ночей в прямом смысле этого слова не было вплоть до третьего "дня" творения. И я об этом уже писал.

Для чего? Чтобы светить ночью на Землю.

Чтобы никто не подтасовывал факты, давай в матчасть глянем.


5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
..............
..............
13. И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

1) Вечер и утро не могут хдесь фигурировать в прямом смысле, т.к. светила появились только после этого, и только они могут отделять день от ночи.
2) Светила созданы для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;. Бог "назвал свет днём, а тьму ночью", следовательно светила служат для видимого разделения света и тьмы, являются источниками света. Так? Так. Знамения опустим, т.к. не все в них верят. ...и времён, и дней, и годов. Годы, как известно, бывают не только на Земле. цикл обращения по своей орбите имеют и другие планеты, и звёзды, и даже галактики.
3) и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
Ну, а что, не являются они этими светильниками? Не светят? Светят.
Проведу аналогию от лампочки. "Колонны построены, чтобы подпирать крышу здания. И да будут они главным его украшением! И стало так". Как вы думаете, не будет ли впоследствии подтасовкой фактов утверждение, что " Они утверждают, что колонны построены, чтобы украшать здание, они ни фига не смыслят в архитектуре"?

Единственной нестыковкой в данном случае является то, что получается, что земля какбэ появилась раньше светил. Здесь не следует забывать, что описание сотворение мира списано с видения Моисея. А Моисей первые два "дня" вполне мог эти светила не видеть, по причине пылюки. По крайней мере, толкование такое есть. Вы не первый этим вопросом задаётесь.

Кстати, решил сейчас порыть в сети другие материалы по теме и наткнулся на интересную статью. Не предендует на догматическую истину, но версия, как минимум, интересная)
http://www.evangelie.ru/forum/t3500.html

[Reflector]

культурологический шокЪ...
Почитай материалы по теме, почитай))) Много вопросов сами собой отвалятся)

Тут таких умников со своей версией христианства хватает... Берем небольшой фрагмент из ВЗ:

И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
....
Почитай отца твоего и мать твою...
Не убивай.
....
И вот законы, которые ты объявишь им:
....
Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.

Это все один разговор Бога с Моисеем, но "не убивай" ты признаешь, а "должно предать смерти" уже нет, т.к. это чисто историческое свидетельство. В результате в твоей личной версии христианства Бог учит только не убивать

В таком случае натыкаемся на парадокс - откуда всё появилось? Почему масса вселенной именно такая, а не на грамм больше, или на грамм меньше? Т.е., человечество опять становится на четвереньки перед тем самым вопросом, которым задавались первобытные люди. И надо было несколько тысяч лет сидеть над математическими рассчётами, чтобы упереться в изначальную проблему.

Человек не знает всего, но знает довольно много, если тебя удовлетворяет только абсолютное знание во всех областях, то видимо ты ошибся темой...

Противоречишь сам себе. Шансы на бесконечность времени стремятся к единице, шансы на бесконечно сложную упорядоченную материю стремятся к нулю. Хотя и то и другое - бесконечность, шансы которой в любой точке приложения одинаковы. Я уже не говорю о том, что Бог - понятие метафизическое, и понятие "материя" тут вообще слабоприменимо.

Шансы на появление простой жизни (и последующего её выживания) бесконечно стремятся к нулю. Даже если взять за основу твой тезис, что шансы бытия Бога тоже бесконечно стремятся к нулю, они, как минимум, одинаковые.

Блин, ты видел у меня бесконечности? Только по отношению к Богу, а почему? Потому что жизнь уже существует, значит можно обойтись пусть и большими, но конечными значениями и тогда ты увидишь насколько вероятность существования Бога менее вероятна по отношению к простой форме жизни. А понятие материи применимо ко всему, если конечно твой Бог не является абсолютной пустотой...

Пошли по второму кругу потому что кому-то лень первый прочитать. Во-первых, тысячи лет изменить не реально, каждый "день" творения вполне мог быть равен и миллиардам лет. День тут - понятие условное, и главным доказательством этого является то, что дней и ночей в прямом смысле этого слова не было вплоть до третьего "дня" творения. И я об этом уже писал.

Хорошо, день тебе не нравится, день Бога как тысяча лет тоже, хочешь миллиард? А я об этом тоже уже писал: Адам появляются на 6-й день, потом день, в смысле миллиард лет Бог отдыхает, тогда сколько миллиардов лет прожил Адам?

Единственной нестыковкой в данном случае является то, что получается, что земля какбэ появилась раньше светил. Здесь не следует забывать, что описание сотворение мира списано с видения Моисея. А Моисей первые два "дня" вполне мог эти светила не видеть, по причине пылюки.

Ах по причине пылюки )) Ты видимо забыл, что 10^23 звезд на орбите Земли тоже могли его слегка ослепить

[G.K.]

Ах по причине пылюки )) Ты видимо забыл, что 10^23 звезд на орбите Земли тоже могли его слегка ослепить

А зачем придираться-то? Даже сейчас в пасмурную погоду свет на дворе есть, а светил ни хрена не видно.)

Хорошо, день тебе не нравится, день Бога как тысяча лет тоже, хочешь миллиард? А я об этом тоже уже писал: Адам появляются на 6-й день, потом день, в смысле миллиард лет Бог отдыхает, тогда сколько миллиардов лет прожил Адам?

Не знаю. Но как факт - до того, как сожрать неправильное яблоко, Адам по идее был бессмертным Откуда я знаю, сколько он в раю там прожить успел?

Блин, ты видел у меня бесконечности?

Пардон, "вселенная существовала всегда" - это по-твоему что? не бесконечность?

А понятие материи применимо ко всему

Ляп. Понятие материи не применимо к энергии И материя, и энергия являются частью физики. А понятие Бога, ещё раз повторю - это не физика, а метафизика, и к научному исследованию отношения иметь не может. Оно ей параллельно.

Человек не знает всего, но знает довольно много, если тебя удовлетворяет только абсолютное знание во всех областях, то видимо ты ошибся темой...

Почему именно "всего"? Факт в том, что по основному физико-философскому вопросу (где предел бесконечности пространства и времени - где границы мира, каким образом он появился, и т.д.) человечество за все тысячи лет не продвинулось ни на сантиметр. Этот вопрос, по сути, двигает всей наукой и всей современной теоретической физикой, открываются новые горизонты, выдвигаются гипотезы, разрабатываются теории, а сам этот вопрос как висел, так и продолжает висеть. В девственной чистоте, блин.

Это все один разговор Бога с Моисеем, но "не убивай" ты признаешь, а "должно предать смерти" уже нет

К слову сказать, казнь преступника и убийство - разные вещи. И никогда казнь преступника убийством не считалась.
Тем не менее, сегодня христианская церковь - это один из главных агитаторов в мире за отмену смертной казни.

[Reflector]

А зачем придираться-то? Даже сейчас в пасмурную погоду свет на дворе есть, а светил ни хрена не видно.)

Может потому, что они немного дальше чем написано в Библии?

Пардон, "вселенная существовала всегда" - это по-твоему что? не бесконечность?

Это бесконечное существование, а есть есть еще бесконечная протяженность, а нам нужна вероятность бесконечного существования. Разницу не видишь? Вероятность колеблется между 0 и 1.

Ляп. Понятие материи не применимо к энергии И материя, и энергия являются частью физики. А понятие Бога, ещё раз повторю - это не физика, а метафизика, и к научному исследованию отношения иметь не может. Оно ей параллельно.

Понятие материи включает в себя энергию, это вещество является видом материи обладающей массой покоя... И повторяю, если Бог не является пустым местом, то к нему понятие материи применимо, даже если мы не знаем какой именно.

Почему именно "всего"? Факт в том, что по основному физико-философскому вопросу (где предел бесконечности пространства и времени - где границы мира, каким образом он появился, и т.д.) человечество за все тысячи лет не продвинулось ни на сантиметр. Этот вопрос, по сути, двигает всей наукой и всей современной теоретической физикой, открываются новые горизонты, выдвигаются гипотезы, разрабатываются теории, а сам этот вопрос как висел, так и продолжает висеть. В девственной чистоте, блин.

Это у тебя мания такая, доказать как все в науке плохо основываясь на том, что не со всем она еще разобралась и никогда со всем не разберется. А то ученые этого не знают

К слову сказать, казнь преступника и убийство - разные вещи. И никогда казнь преступника убийством не считалась.
Тем не менее, сегодня христианская церковь - это один из главных агитаторов в мире за отмену смертной казни.

А в 15 веке церковь была главным агитатором по сжиганию ведьм и руководствовалась при этом прямым ЦУ из ВЗ: "ворожеи не оставляй в живых". Что поменялось сейчас? Видимо я пропустил приход очередного мессии который это и многие другие ЦУ отменил? К слову сказать, работа в день субботний и преступление карающееся смертью - тоже разные вещи...

[G.K.]

Может потому, что они немного дальше чем написано в Библии?

А в Библии написано точное расстояние?

Это бесконечное существование, а есть есть еще бесконечная протяженность, а нам нужна вероятность бесконечного существования.

Бесконечная протяжённость - такой же парадокс, как и бесконечное существование. Не говоря уже о том, что существование это предполагается в несколько иной плоскости.

Понятие материи включает в себя энергию, это вещество является видом материи обладающей массой покоя...

А ссылку на данное определение можно? Я вообще не физик, но, насколько я знаю, материя и энергия - чуть-чуть разные вещи. Могут соединяться в протоматерии (в состоянии сингулярности), но по факту - разные. Энергия - не вещество.

Это у тебя мания такая, доказать как все в науке плохо основываясь на том, что не со всем она еще разобралась и никогда со всем не разберется. А то ученые этого не знают

В таком случае, если можно, скажи, чего добилась наука в плане "освоения" бесконечности? Я не говорю, что "в науке всё плохо". Я говорю, что в науке "плохо" именно по тому вопросу, который она ставит в упрёк религии.

А в 15 веке церковь была главным агитатором по сжиганию ведьм и руководствовалась при этом прямым ЦУ из ВЗ: "ворожеи не оставляй в живых". Что поменялось сейчас?

Обрати внимание: опять-таки, когда начинают танцевать от ветхого завета, "имея в виду" новый, - начинаются всякие нестыковки, парадоксы, сожжения ведьм, и т.д. А основной принцип Христианства - трактовка Ветхого Завета исключительно через призму Нового. Если это не учитывать- получится обрезанный иудаизм (уж прости за такой каламбур))))) Обрезанный - потому что ВЗ - лишь часть иудейского учения).
А если исходить от Нового Завета, и только после этого читать и трактовать Ветхий - то до "сожжения ведьм" не дойдёт, и ляпов не возникнет.

К слову сказать, работа в день субботний и преступление карающееся смертью - тоже разные вещи...

Вот, опять же. Ты упираешься в ВЗ. А в НЗ даны пояснения - "Суббота для человека, а не человек для субботы".

Если ты хочешь рассматривать ВЗ сам по себе, то тогда 1) вопросы задавать надо уже не христианам, а иудеям, 2) опять-таки, одним та'нахом (который ВЗ) ограничиться всё равно не выйдет - придётся прочитать ещё и Талмуд.

[Reflector]

А в Библии написано точное расстояние?

10 млрд. световых лет - это еще небо или уже нет?

А ссылку на данное определение можно? Я вообще не физик, но, насколько я знаю, материя и энергия - чуть-чуть разные вещи. Могут соединяться в протоматерии (в состоянии сингулярности), но по факту - разные. Энергия - не вещество.

Для тебя, как не физика, возможно проще запомнить, что энергия - это тоже материя А вообще энергия - это количественная мера движения материи, а самой материей может быть атом, может поле, а вот веществом поле уже не будет. Вот линк: Материя

В таком случае, если можно, скажи, чего добилась наука в плане "освоения" бесконечности? Я не говорю, что "в науке всё плохо". Я говорю, что в науке "плохо" именно по тому вопросу, который она ставит в упрёк религии.

Я уже писал что наука ставит в упрек религии и никаких бесконечностей там нет. Все противоречия крутятся вокруг общеизвестных вещей, типа возраста Земли, образования Вселенной, жизни, полезных ископаемых и т.д.

Обрати внимание: опять-таки, когда начинают танцевать от ветхого завета, "имея в виду" новый, - начинаются всякие нестыковки, парадоксы, сожжения ведьм, и т.д. А основной принцип Христианства - трактовка Ветхого Завета исключительно через призму Нового. Если это не учитывать- получится обрезанный иудаизм (уж прости за такой каламбур))))) Обрезанный - потому что ВЗ - лишь часть иудейского учения).
А если исходить от Нового Завета, и только после этого читать и трактовать Ветхий - то до "сожжения ведьм" не дойдёт, и ляпов не возникнет.

А если исходить только из НЗ, то это не будет христианством. Людей уже сожгли руководствуясь ВЗ и было это относительно недавно, ты что думаешь лучше церкви разбираешься в священных писаниях? До сожжения ведьм не дойдет только если данное правило отменили или заменили другим.

Вот, опять же. Ты упираешься в ВЗ. А в НЗ даны пояснения - "Суббота для человека, а не человек для субботы".

Допустим сейчас ты можешь на это сослаться, но опять же люди уже пострадали ни за что, кто в этом виноват? Бог...

Если ты хочешь рассматривать ВЗ сам по себе, то тогда 1) вопросы задавать надо уже не христианам, а иудеям, 2) опять-таки, одним та'нахом (который ВЗ) ограничиться всё равно не выйдет - придётся прочитать ещё и Талмуд.

Кто рассматривает ВЗ сам по себе? Иисус в Нагорной проповеди говорит, что не отменяет прежних(ВЗ-х) законов:
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона» (Мф.5:17-18);
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Мф.19:17);
«Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47);
«если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:31).

[G.K.]

10 млрд. световых лет - это еще небо или уже нет?

А почему нет?) Небо - это вся вселенная.)

Для тебя, как не физика, возможно проще запомнить, что энергия - это тоже материя А вообще энергия - это количественная мера движения материи, а самой материей может быть атом, может поле, а вот веществом поле уже не будет.

Хм... "Энергия - это количественная мера движения материи" и "Энергия - это вид материи" - это разные вещи. Если я скажу "литр - это количественная мера объёма жидких и сыпучих тел" - это одно, а "литр - это тоже жидкое/сыпучее тело" - это глупость, не правда ли?
В той же Википедии по статье "энергия" нигде не написано, что "энергия - это материя". Энергия - это величина, мера.

Я уже писал что наука ставит в упрек религии и никаких бесконечностей там нет. Все противоречия крутятся вокруг общеизвестных вещей, типа возраста Земли, образования Вселенной, жизни, полезных ископаемых и т.д.

Открою вам глаза: современное Христианство не утверждает, что возраст Земли 5000 лет, и никак не возражает против современной научной концепции. Единственное разногласие: наука, за неимением точных знаний, предполагает, что всё или "существовало всегда", или "образовалось само собой", а религия утверждает, что всё образовалось не беспричинно а с подачи разумного существа - Бога. Всё.
Больше претензий к религии нет?

А если исходить только из НЗ, то это не будет христианством. Людей уже сожгли руководствуясь ВЗ и было это относительно недавно, ты что думаешь лучше церкви разбираешься в священных писаниях? До сожжения ведьм не дойдет только если данное правило отменили или заменили другим.

А кто сказал, что церковь не может совершать ошибки? (я уже не говорю о том, что католическое богословие, скажем так, слегка исказило основной христианский "мессадж", это так, к слову).

Допустим сейчас ты можешь на это сослаться, но опять же люди уже пострадали ни за что, кто в этом виноват? Бог...

Интересная логика.
Дано: пьяный водитель на "форде" сбил насмерть пешехода.
Вывод: виноват Генри Форд.

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона» (Мф.5:17-18);
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Мф.19:17);
«Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47);
«если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:31).

Во-первых, "заповеди" - это 10 тезисов на скрижалях.
Во-вторых, переосмыслить закон и нарушить - две разные вещи. Иисус Христос по факту очень много древних постулатов упразднил - но не в нарушение закона, а за их ненадобностью... Подробно сейчас писать не буду, т.к. кушать бегу)))

[Reflector]

А почему нет?) Небо - это вся вселенная.)

Как тебе будет угодно, но раз небесная сфера все-таки сфера, то уточни на каком она и, следовательно, все звезды одинаковом от Земли расстоянии.

Хм... "Энергия - это количественная мера движения материи" и "Энергия - это вид материи" - это разные вещи.
В той же Википедии по статье "энергия" нигде не написано, что "энергия - это материя". Энергия - это величина, мера.

Так я и уточнил, что энергия это мера, но при этом эти понятия часто смешивают. Например, говорят, что при аннигиляции выделяется энергия, а реально это может быть поток фотонов, т.е. фактически речь о энергии этих фотонов, а они сами, не важно посчитаешь ты их частицами или полем, являются материей.

Открою вам глаза: современное Христианство не утверждает, что возраст Земли 5000 лет, и никак не возражает против современной научной концепции.

Конечно, это ведь твое личное современное христианство, в нем Адам миллиард лет жил в раю, потом заскучал, Бог создал ему Еву и они еще долго вместе наблюдали как рождаются и умирают звезды

Интересная логика.
Дано: пьяный водитель на "форде" сбил насмерть пешехода.
Вывод: виноват Генри Форд.

Бог приказал убить человека работающего в субботу, его забили камнями и кто знает сколько таких пешеходов было всего. Ты нашел замечательное оправдание состоящее в том, что такой беспредел длился только тысячу-другую лет, а потом пришел Иисус и исправил папочкину ошибку.

Во-первых, "заповеди" - это 10 тезисов на скрижалях.
Во-вторых, переосмыслить закон и нарушить - две разные вещи. Иисус Христос по факту очень много древних постулатов упразднил - но не в нарушение закона, а за их ненадобностью... Подробно сейчас писать не буду, т.к. кушать бегу)))

Можешь не торопится, альтернативные версии христианства меня мало волнуют

[G.K.]

Можешь не торопится, альтернативные версии христианства меня мало волнуют

Альтернативные? Если можно, поделись источниками, на основе которых ты составлял своё впечатление о "мэйнстримном" Христианстве
А то у меня создалось впечатление, что ты просто начитался книжек о средневековье и на этом основании составил "портрет" Христианства.
То, что говорю я - как раз не "альтернативная версия". Современное Христианство абсолютно НЕ ВОЛНУЕТ, что в какой последовательности было создано, и в какие сроки.
Более того, ещё фиг знает какой собор постановил, что запрещено толковать Библию иначе, чем её толковали святые. Т.е., с христианской точки зрения следует брать за основу даже не столько первоисточник (который, к слову сказать, претерпел два перевода, а ветхий завет - три, и в этих переводах вполне могут быть мизерные, но неприятные разночтения), сколько святоотеческие толкования. Это и будет "неальтернативным" Христианством.
А из всех святых, насколько известно мне, есть только один, который поощрял казни еретиков - Иосиф Волоцкий. И то, канонизировали его далеко не за эти высказывания...

Конечно, это ведь твое личное современное христианство, в нем Адам миллиард лет жил в раю, потом заскучал, Бог создал ему Еву и они еще долго вместе наблюдали как рождаются и умирают звезды

Ещё раз говорю, современное Христианство этому абсолютно параллельно. Сколько жил Адам в раю, вообще нигде не написано. Это ты уже себе надумал, что не успели его создать, как тут же коленом под попу выставили из рая. По факту жизнь Адама и Евы в раю попросту не описывается. Библия - не 1001 ночь.

Так я и уточнил, что энергия это мера, но при этом эти понятия часто смешивают. Например, говорят, что при аннигиляции выделяется энергия, а реально это может быть поток фотонов, т.е. фактически речь о энергии этих фотонов, а они сами, не важно посчитаешь ты их частицами или полем, являются материей.

Корпускулярно-волновая теория фотонов (ты о ней?) ещё не даёт оснований утверждать, что "энергия - это материя". Фотон, как таковой, не является энергией. И любая частица сама по себе не является энергией. Энергию содержит движение этой частицы. Энергия - это свойство взаимодействия материи, но не сама материя. А что "понятия часто смешивают" - так это уже, пардон, не ко мне. Классические определения понятий от этого не страдают.

[G.K.]

ЗЫ (не заметил ранее)).

Как тебе будет угодно, но раз небесная сфера все-таки сфера, то уточни на каком она и, следовательно, все звезды одинаковом от Земли расстоянии.

Что на одинаковом - тоже не написано))) Даже на потолке лампочки и люстры могут висеть на разной высоте

[vdvdvd]

.. но раз небесная сфера все-таки сфера, то уточни на каком она и, следовательно, все звезды одинаковом от Земли расстоянии.
Что на одинаковом - тоже не написано))) Даже на потолке лампочки и люстры могут висеть на разной высоте

интересно, что в Библии говорится о небесной "тверди". И, вероятно, эта самая небесная твердь и является небесной сферой. В настоящее время появилось мнение о том, что под небесной сферой имели в виду пояс астероидов. Еще говорят, что время не прямолинейно, а циклично. Каких-нибудь 3-4 тыс лет назад познания людей были значительнее, чем сейчас.
http://www.lah.ru/konspekt/gipoteza/pt.htm

[jwserge]

Единственной нестыковкой в данном случае является то, что получается, что земля какбэ появилась раньше светил. Здесь не следует забывать, что описание сотворение мира списано с видения Моисея. А Моисей первые два "дня" вполне мог эти светила не видеть, по причине пылюки. По крайней мере, толкование такое есть. Вы не первый этим вопросом задаётесь.

Кстати, решил сейчас порыть в сети другие материалы по теме и наткнулся на интересную статью. Не предендует на догматическую истину, но версия, как минимум, интересная)
http://www.evangelie.ru/forum/t3500.html

Вот! наконец нашёл людей, интересующихся вопросом сотворения по версии Бытия, т.е. - не много не мало - по откровению самого творца!

Или всё ж по версии человека - Моисея?
Газопылевое облако, гелий, водород, плазма ещё какая-то, кварки со шкварками.

А что такое библейская ТВЕРДЬ-то, академики?!!

Ищете в библии тоо, чего в ней нет, ЗАРАНЕЕ ПРЕДВЗЯТО считая её истинным откровением от Бога и пытаясь притянуть за уши реальные факты об устройстве солнечной системы к домыслам ”Моисея„.

Истина же должна быть простой и понятной. И она такой и есть:
************************************************** **
Во-первых, в Библии говорится, что земля - круг. О! чудо! Сам бог тысячи лет назад раскрыл тайну, что земля - это шар.
22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как ...

Но не торопитесь: Просто Исаия вышел в чисто поле, огляделся вокруг и увидел, что земля - таки круглая!
22 Он есть Тот, Который ...; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для ......

Вот уж тут никак не скажешь, что небо, вселенная - похожа хоть в каком-то виде на шатёр.

А что же такое твердь-то? И что за воды она отделяет-то?!!

Мы ломаем голову, как бы это всё увязать с нашими знаниями, а в те далёкие времена, когда ещё ни бог, ни академики не сообщили людям об устройстве солнечной системы, да и обозримой сегодня вселенной, тогда люди ломали голову: как вообще всё устроено!

И они таки нашли ответ и оформили его в БЫТИИ 1
И вот как они себе это представляли:

Земля - плоский круг (оглянись - у горизонта нет углов), накрыта ТВЕРДЬЮ - твёрдым куполом или «раскинул шатёр над ней». И эта твердь отделяет воды: два мировых океана: один внизу, а второй - вверху! А вы как думали, почему это небо голубое как воды морские?!! А потому что там, над вторым океаном, ЦАРСТВО БОЖЬЕ - Бог живёт во свете!

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение ..... (и многие подобные тексты) И этот свет так ярок, что никто не сможет на него смотреть! Когда этот свет проходит сквозь толщу вод небесных, или бездны (небо дном не назовёшь, верно?), то свет уже не такой яркий и синенький

А чтоб люди имели представление о свете, который заливает Царство Бога, в котором живут Бог и ангелы, он проделал типа дырку в толщах бездны: СОЛНЦЕ. И оно было повешено для сущей безделицы аж в 4-й день. И это - око божественное (на символике массонов пирамида и глазик на верхушке, например), через это отверстие он наблюдает за человечеством!

Вот такие представления древнего мира лягли в описание ТВОРЕНИЯ БИБЛИИ! Никаких божественных откровений!

ВОт ещё пару доказательств:
Откуда столько воды для потопа? откуда вообще дождь?
Оказывается Бог открывает на тверди окна небесные и дождь идёт!

6:11 В шестисотый год жизни Ноевой, во ..., в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.


8:2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.

Вот и всё. Вот и сказочке конец...

Нет:
Небо - это действительно твёрдый купол:

28:12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее КАСАЕТСЯ неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.

Ни много ни мало!!! Упёрли стремянку в небо, и наладили движенье.

Алилуйя!

(протуберанцы, кварки... туманности)
Эх, верующие....

[G.K.]

Откуда столько воды для потопа? откуда вообще дождь?

Существование потопа, как исторического факта, уже давно доказано. Первое доказательство - морские раковины в горах.

А вообще, не нужно придираться к аллегориям. "Окна небесные"... Когда говорят, что Пётр Первый прорубил окно в Европу, это же не значит, что он с топором стоял на границе и вырубал окна в пограничных столбах?

[robie]

Существование потопа, как исторического факта, уже давно доказано. Первое доказательство - морские раковины в горах.

Поразительно!!! Да Вы просто геолог! Или кто там у нас этим делом занимается.

[G.K.]

Я не геолог. Но раковины в пустынях и в горах находят, из чего официально сделан вывод, что когда-то там было море.

Согласно общепринятой версии, всемирный потоп действительно был (если и не совсем всемирный, то уж, по крайней мере, наводнение глобального масштаба, и затоплены были более, чем обширные территории). Изначально большинство воды находилось над землёй, в виде облаков, после вбухивания в Землю крупного астероида произошло отклонение оси (по причине чего мамонты оказались в Арктике и были быстро вморожены в вечную мерзлоту, где их сейчас и находят с незавявшей травой во рту) и пролились на землю тучи, вызвав наводнение. Т.е., была полностью изменена экосистема планеты.

[jwserge]

Я не геолог. Но раковины в пустынях и в горах находят, из чего официально сделан вывод, что когда-то там было море.

Согласно общепринятой версии, всемирный потоп действительно был (если и не совсем всемирный, то уж, по крайней мере, наводнение глобального масштаба, и затоплены были более, чем обширные территории). Изначально большинство воды находилось над землёй, в виде облаков, после вбухивания в Землю крупного астероида произошло отклонение оси (по причине чего мамонты оказались в Арктике и были быстро вморожены в вечную мерзлоту, где их сейчас и находят с незавявшей травой во рту) и пролились на землю тучи, вызвав наводнение. Т.е., была полностью изменена экосистема планеты.

Сэр, остановитесь! Шёлк щёлк щёлк!
Вы забыли, что важно понять не то, как устроена вселенная, а вопрос: откуда появились эти сведения в Бытие 1 - от Бога, РЕАЛЬНОГО, а не культурного феномена, или от умственных потуг человека древнего!

Я привёл взгляды того самого человека, и они точно совпадают с описаниями Библии!

Это СЕГОДНЯ ДЛЯ ВАС «окна небесные» -- алегория, а для них вчера - РЕАЛЬНОСТЬ!
Вы не смогли даже сосредоточится на цели обсуждения....
Невзирая на факты, вы таки смешали науку, и древние религиозные вымыслы!

Посмотрите тему ветки-то...

Ёёёёёёёёёё........... (лки палки...)

Был потоп, был, и не один. И метеориты гигантские падали, и ледники таяли, прорывая гигантские таящие континентального масштаба ледяные дамбы. И страшнейшее извержение вулкана было, устроившее вулканическую зиму. (увы, относительно скоро этот вулкан, целая гряда, должен опять заговорить... но это не в этой теме.)

[G.K.]

jwserge, я-то ничего не смешиваю. Мне абсолютно неизвестно, расценивалось это напрямую, или аллегорически человеком, который книгу Бытия написал (вне зависимости от того, боговдохновенна она, или люди придумывали, записывалось это всё человеческими руками).

А в Христианстве этот вопрос, ещё раз повторю, несущественен. Есть креационисты, которые с пеной у рта доказывают, что Земля была создана 5000 лет назад за 6 суток, есть антикреационисты, есть даже такие, которые утверждают, что Бог создал человека из обезьяны.

Но в целом большинству христиан это абсолютно пофиг, потому как с точки зрения христианского вероучения, этот вопрос в высшей степени схоластический. Из серии "сколько ангелов помещается на острие иглы"

Ещё раз повторю, сравнивать науку и религию - это всё равно, что сравнивать кислое с мягким.

[jwserge]

jwserge, я-то ничего не смешиваю. Мне абсолютно неизвестно, расценивалось это напрямую, или аллегорически человеком, который книгу Бытия написал (вне зависимости от того, боговдохновенна она, или люди придумывали, записывалось это всё человеческими руками).

А в Христианстве этот вопрос, ещё раз повторю, несущественен. Есть креационисты, которые с пеной у рта доказывают, что Земля была создана 5000 лет назад за 6 суток, есть антикреационисты, есть даже такие, которые утверждают, что Бог создал человека из обезьяны.

Но в целом большинству христиан это абсолютно пофиг, потому как с точки зрения христианского вероучения, этот вопрос в высшей степени схоластический. Из серии "сколько ангелов помещается на острие иглы"

Ещё раз повторю, сравнивать науку и религию - это всё равно, что сравнивать кислое с мягким.

Как раз для христиан, самого разного толку, Библия и религия - это самая высшая наука!
Объясняют они это тем, что, дескать, САМ БОГ СООБЩИЛ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ В БИБЛИИ!!!

И именно для христиан -- это очень даже не схоластический вопрос!

(а шо это за слово такое?.... не матерное? )
Короче, им не пофиг!

И именно по причине того, что якобы в библии за много веков до великих открытий якобы Бог сообщил какие-то сведения, именно поэтому они верят в то, что это -- письмо от Бога!
*********************************

jwserge, я-то ничего не смешиваю. Мне абсолютно неизвестно, расценивалось это напрямую, или аллегорически человеком, который книгу Бытия написал

Так для того и производят анализ текста, сравнение фактов, исторического фона, древних воззрений с записанным в Библии! И авторство Бытия становится очевидным!

А не знает тот, кто и не хочет узнать!
Например Свидетели Иеговы не хотят знать, что Иерусалим разрушен в 587 г. до н.э. У них свой научный метод

[G.K.]

Как раз для христиан, самого разного толку, Библия и религия - это самая высшая наука!
Объясняют они это тем, что, дескать, САМ БОГ СООБЩИЛ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ В БИБЛИИ!!!

Ну ёлки-палки, я христианин, вы мне это будете говорить? И любого христианского священника спросите про окна небесные)))

(а шо это за слово такое?.... не матерное? )

Ну дык, схоластика - любимое занятие средневековых католических богословов. они как раз пытались из религии сделать науку, и занимались изощрениями в стиле "Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять", "сколько ангелов умещается на острие иголки", были такие научные направления, как ангелология, демонология, и т.д.
Этот период в истории Христианства уже пройден) А Православие он как-то и не особо задел.

Например Свидетели Иеговы не хотят знать, что Иерусалим разрушен в 587 г. до н.э. У них свой научный метод

К слову сказать, свидетели Иеговы - не христиане
Это даже не протестантская деноминация Христианства, а совершенно обособленная секта, взявшая христианские первоисточники за основу своей религиозной концепции. Иеговисты и не такую ахинею нести могут