Церковь - это бизнес или служение Богу

[islam2]

Ислам, ты не заблудился?

Вы уважаемый что то попутали.Если уж Вы решили меня об этом спросить,то извольте сделать милость спросить об этом так же и моего собеседника.А то я почему то по Вашим рассуждениям заблудился,а мой оппонент как всегда остается в прикрытии.Вы считаете справедливым делать только мне замечание господин верующий?

Уже несколько сот страниц загажены твоей руганью с другими и обсуждением ислама и мусульман.

А не хрен лезть со своими тупыми вопросами и утверждениями и тогда Вы от меня не услышите и слова.Сами виноваты в этом,но стараетесь из меня виновного сделать.Оппоненты сами должным образом ничего не знают про ислам,но занимаются утверждениями так,как буд то бы они и есть те,кто создали эту религию

---------- Сообщение добавлено 10.01.2015 в 15:50 ----------

Пожалуй, Вы правы. Сейчас перенесу все эти диалоги в "Ислам", там им самое место

Грремлин,к тебе никаких претензий,ты лишь отреагировал на сложившуюся ситуацию.Но было бы совсем не плохо,если некоторые товарищи не несли бы тут реальную ахинею на основе своих собственных предрассудков и Вы бы их вовремя предупреждали об этом

[grremlin]

Грремлин,к тебе никаких претензий,ты лишь отреагировал на сложившуюся ситуацию.Но было бы совсем не плохо,если некоторые товарищи не несли бы тут реальную ахинею на основе своих собственных предрассудков и Вы бы их вовремя предупреждали об этом

Вынужден напомнить, что на этом форуме каждый вправе высказать свое мнение, даже если оно и не очень нравится кому-то другому. А вот называть их высказывания ахинеей лишь на основе собственных слов - вот это уже чревато. Засим дискуссию по этому вопросу (равно, как и по нюансам мировоззрения последователей пророка) в этой теме полагаю закрытой.

[Dmitry124]

[IMG]apikabu.ru/img_n/2012-07_5/wfe.jpg[/IMG]

[Св.Михаил]

Св.Михаил, 1 человек систему не изменит, вам то этого не знать

Один? Нет, не изменит. Хотя не так давно один опубликовал у себя в фейсбуке статус про сбор с чаем, кофе и хорошим настроением, и опа - система изменилась. Потому что оказалось, что он не один.
Да, не каждый может так, как о.Лонгин. Да, на каждого о.Лонгина найдется десяток прот.Сергиев, но все же это пример того, что пока одни занимаются в церкви бизнесом, другие служат в Церкви Богу. И нам выбирать: критиковать со стороны или идти за теми или другими.

[SquadeR]

Один? Нет, не изменит. Хотя не так давно один опубликовал у себя в фейсбуке статус про сбор с чаем, кофе и хорошим настроением, и опа - система изменилась. Потому что оказалось, что он не один.
Да, не каждый может так, как о.Лонгин. Да, на каждого о.Лонгина найдется десяток прот.Сергиев, но все же это пример того, что пока одни занимаются в церкви бизнесом, другие служат в Церкви Богу. И нам выбирать: критиковать со стороны или идти за теми или другими.

один - эт я образно, главное, что мы поняли друг-друга, увы, но моя практика показала священнослужителей с обратной стороны их медали, хотя я по-большому счету испытываю некий пофигизм даже с учетом того, что в церкви всё платно, я когда 1.5 года назад крестик крестил, дал денег без всяких ненужных мыслей, но всё-же, я в своей голове не могу уместить материальность с духовностью и я не священнослужитель при этом

[boris220]

один - эт я образно, главное, что мы поняли друг-друга, увы, но моя практика показала священнослужителей с обратной стороны их медали

Насколько я вижу даже при видимых положительных примерах, Вы упорно не хотите замечать хорошего, напротив ищете именно плохое, чтоб за него зацепиться, вынести напоказ...

я в своей голове не могу уместить материальность с духовностью

Так работайте над собой, потому что это не нормально думать, что приняв сан, человек должен отказаться от денег, одежды, пищи, должен продать квартиру, раздать всё нищим и жить на улице с детьми (которых у священников как правило не один). Это Ваше представление о них, это никак не говорит о том, что оно верное и всё вокруг должно быть ему подчинено и только в таком случае это будет ДОБРО, иначе это ЗЛО.

Всё в мире говорит о том что духовное соединено с материальным. Вы сами смесь духовного и материального и состоите из тела и души. Можете получать удовольствие как от материальных вещей (есть , пить...) так и от не материальных (музыка, любовь, юмор....) Примеров совершенно духовного в окружающем нас мире, нет...

Но если в Церкви есть материальная сторона, связанная с обеспечением жизнедеятельности в материальном мире, это не значит что нет служения Богу, той духовной составляющей, о которой мы говорим...Имея же ввиду "бизнесс" в этой теме, мы имеем ввиду не ЛЮБУЮ деятельность по зарабатыванию денег, а связанную с роскошью, которая не всегда уместна. Здесь действительно есть о чём задуматься и не только среди людей имеющих целью только опорочить Церковь, но и среди любящих Церковь в том значении в котором я писал ранее по определению Хомякова, есть понимающие, что есть перегибы, которые нужно устранить. Но не рубить с плеча, а аккуратно и начинать нужно не со зданий, а с людей, в первую очередь прихожан, т.к. их больше. Когда для верующего жизнь ребёнка, здоровье больного человека и т.д. будет важнее лепки в храме (к примеру), то никакой священник не заставит его пожертвовать на "позолотить купола"... А если Бог даст, то будут средства и на одно и на другое )))

[SquadeR]

Борис, не утрируйте, ок-да? вы как и я, четко понимаете о чем я говорю о какой материальности и духовности, это когда ты инвалид и не можешь заработать денег при помощи рук и ног, глаз, языка и мозга в мирской жизни и идёшь работать например экстрасенсом, то есть ты используешь свой духовный потенциал не для саморазвития, а для обеспечивания своей семьи, себя и своих интересов, интересов ЭГО в первую очередь, аль вы думаете, что человеку чтоб достойно жить надо жрать 3 раза в день + в перерывах ? нет мой дорогой друг, на примеры йогов мы видим обратное, слово ПРАНА слышали когда-то ? ну это то, чем питаются ДУХОВНЫЕ ЛИЧНОСТИ, а не БИЗНЕСМЕНЫ, которые прикрываются духовностью..., и не важно йог ты или священнослужитель, от этого прана не появляется и не исчезает, потому что является энергией которая питает тело... тут у меня вопрос, это я хочу опорочить церковь или это церковь уже настолько секта, что сама себя опорочила окончательно ? хочешь жрать и жить социально иди работай и читай библию и ходи в церковь, а НЕ РАБОТАЙ В ЦЕРКВИ, примерно так выглядит моя мысль, а у вас своя и мы с вами разно думающие люди

[boris220]

Да я думаю что нормальному человеку нужно питаться, кому 3 раза в день, кому и в перерывах, а кому и 1 раз, суть спасения не в том, чтоб не жрать (пардон что использую Вашу терминологию).

На счёт ДУХОВНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ питающихся исключительно ПРАНой, врать не буду, не встречал, может быть Вы их знаете лично, я даже спорить не буду...Среди православных монахов тоже были аскеты, в различной степени накладывающие на себя различные ограничения, некоторые бОльшую часть жизни жили замуровавшись в Киевских пещерах, так что теперь работать в Церкви будут только подобные аскеты, а приходить мы к ним будем прямо к пещере или вмуруемся рядышком, чтоб тоже стать духовными?

А по поводу того, что Ваша мысль предполагает РАБОТУ В ЦЕРКВИ только исключительно тех, кто ПРАНой питается, так я полностью поддерживаю Ваше право иметь свою точку зрения, но это не мешает ей не находить поддержку в Писании. Даже рассуждая чисто логически, не нужно про всю Церковь говорить, взять конкретный храм на территории конкретного города, в который приходит конкретный счёт за отопление, так вот он не может быть оплачен ПРАНой, там такую валюту не примут...Так что людьми мы можем быть разнодумающими, но каждому из нас удобно советовать кому то питаться ПРАНой, а сами хотим и погреться и почитать книжечку, когда за окошком уже темно не под лунный свет, а под ....ну даже свечка тоже денег стоит, её за ПРАНу не продают... Моя мысль, что Ваша идея безденежного, исключительно духовного существования чего угодно в материальном мире (человека, здания и проч. ) это утопие. А следовательно, Церковь существующая за земле, в мире материальном, также предполагает помимо духовной составляющей и материальную для полноценного существования в материальном мире. Я также как и Вы имею право на свою точку зрения.

Вы мне ответите, что не в рукотворных храмах Бог? Да я знаю, но мне нужен храм! Вам не нужен? Вас никто и не заставляет туда ходить. Но кто имеет право меня лишать его? И священник мне нужен там, потому что он имеет право сделать то, что я сделать сам не могу согласно моему мировоззрению. И чтоб сразу после этого он не ушёл на работу, зарабатать себе на свечку для почитать... а остался и ответил на вопросы, которые у меня могут возникнуть...Кто сказал, что всё это не духовная жизнь? Кто вообще сказал, что духовная жизнь это ничего не делать, сидеть голодным, голым, без света, без семьи и.....саморазвиваться? Но это уже спор не о Церкви, а о том, что есть духовность, что есть саморазвитие и наконец что есть смысл жизни...

[SquadeR]

некоторые бОльшую часть жизни жили замуровавшись в Киевских пещерах, так что теперь работать в Церкви будут только подобные аскеты, а приходить мы к ним будем прямо к пещере или вмуруемся рядышком, чтоб тоже стать духовными?

Борис, так это и есть ДУХовность, тот самый образ Христа, который является основной частью религии ХРИСТианства, да, да, он самый, посвятить свою жизнь ДУХовному, забыв о материальном и поверьте, я готов биться об заклад, что людям намного приятнее и в первую очередь полезнее будет посещать подобных священнослужителей, нежели батюшек на мерседесах у которых кроме униформы и церкви ничего духовного нет, а ведь много таких несоответствий, которые не могут называть себя священнослужителями, но есть целая система Иерархии церковной, что уже говорит о том, что всем пофиг на справедливость, а уж тем боле на ДУХовность

вот скажите мне, как вы относитесь к священнослужителям которые гомосексуалисты ? которые любят несовершеннолетних детей ? которые занимаются рукоблудием в общественном месте ? это достойные лица церковной Иерархии или нет ? к таким лучше ходить ? или к тем, что в пещерах сидят и слово Божье чтут ????

но каждому из нас удобно советовать кому то питаться ПРАНой

нет Борис, это не удобно, это факт и он приходит на определённом уровне ДУХовного развития, сам приходит, не надо ничему следовать, а если священнослужителей этот факт обходит стороной, я очень сильно могу засомневаться в их потенциале, то есть том факте, что они являются проводниками во время исполнения церковных обрядов, например воду посвятить, крестик, ребёнка крестить и т.д. и т.п., то есть я не уверен, что такие люди на что-то способные... это как взять команду по футболу и нападающим поставить человека который футбик во дворе с пацантре гонял, как думаете, каковы будут успехи такого нападающего ? команде будет "+" от него ? так же среди священнослужителей, очень много людей тянут церковь на дно и только лишь своим поведением, которое не имеет ничего общего с ДУХовным образом жизни.

Вы мне ответите, что не в рукотворных храмах Бог? Да я знаю, но мне нужен храм!

и там тоже есть Бог, вы прав, а ещё храмы и церкви очень сильные места, за счет того, что имеют купола и тд, этого ХРИСТианство не опишет, тут другие "науки" силу таких куполов обозначат, но суть не в этом, там есть иконы и прочая атрибутика, которая в совокупности создаёт энергетическое пространство, которое подпитуется и является частью "ХЭ", что есть ХРИСТианский Эгрегор и я не говорю, что этот эгрегор - бизнес, я говорю, что люди которые под ним ходят - бизнесмены, вот и делов то, вот и разница в том, что я думаю

Кто вообще сказал, что духовная жизнь это ничего не делать, сидеть голодным, голым, без света, без семьи и.....саморазвиваться?

Иисус это показал, Иисус, разве вы не его учения проповедуете ? Будда кем был ? Буддисты кто такие ? так-же и в ХРИСТианстве должно быть, логично ??? или не логично ???

Но это уже спор не о Церкви, а о том, что есть духовность, что есть саморазвитие и наконец что есть смысл жизни...

как думаете, существовало бы ХРИСТианство не будь церквей и священнослужителей ?

[boris220]

Борис, так это и есть ДУХовность

Нет это есть аскетика. Она может привести к различным результатам, как положительным, так и отрицательным. А мерило что есть положительный, что отрицательный результат, в моём случае есть Евангелие. Там есть персонаж, который по каким то причинам получил приглашение в Рай. Этот персонаж назван там просто разбойник и совершенно неважно грабил он, убивал или делал и то и другое, главное что он точно не сидел в пещере и не ел ПРАНу, но тем не менее. Весь вопрос в том и заключается почему он от Самого Христа получил такое обещание? В ответе на этот вопрос, скрывается смысл спасения. И ответ на этот вопрос человек должен получить неразжёванным...

ПиСи. Интересно с Вашей точки зрения, этот "правый разбойник", ДУХовен? )

[SquadeR]

Борис, разбой - это разбой, а грабёж - это грабёж, он же разбойник, а не грабитель или убийца, верно ? то есть он выбегал на дорогу с оружием и кричал "стой итить твою мать! а далее под угрозой убийства забирал", но как я понимаю суть не в этом же ?


а с моей точки зрения, Борис, следующее, ну если вам интересно:

Есть А) Василий и Б) Семён.

А) - обычный работяга
Б) - гопник

ночь...

ходит Б) по району и думает, а кого бы мне ограбить, чтоб пойти водки купить....

в этот момент возвращается А) домой, с работы, так оказалось, что живёт на том районе по которому ходит Б)

А) обычный человек и как все обычные люди грешен

и вот Бог решает проучить А) за какой-то промысел, например за то, что А) ну например нагрубил кому-то сегодня утром, при этом Бог хочет свести Б) и А), чтоб каждый отыграл свою роль

но вот А) шагая по переулку и оказываясь в 10 минутах от Б) (который уже стоит у дома и ждёт свою жертву, первую попавшеюся ему на пути) вдруг кое что понимает, он начинает осознанно понимать, что был неправ утром, когда нагрубил человеку, ему жаль, искренне жаль и он говорит про себя "прости меня пожалуйста, мне очень жаль, я люблю тебя" и всё это искренне, при этом он всё ближе к месту, где стоит Б)

тут рядом с место где стоит Б) срабатывает сигнализация автомобиля который стоит припаркованный у дома и который запиликал по-необъяснимым причинам, или пусть это будет кот к примеру и знаете что ? Б) испугался и убежал

а А) в этот момент прошёл это место и зашёл в свою парадную, после чего оказался в квартире


- Все люди ДУХовные, и самое интересное, что исправляясь сами, вы исправляете тех, кто должен сыграть некую роль в вашей жизни или судьба которых с вами хочет свести или сводит или сводила, вот примерно так с моей точки зрения работает мир, от сюда и разбойник может в раю побывать и ДУХовный человек, потому что рай и ад - это зебра, черная полоска - это ад, белая - рай, и вот жизнь говорят как зебра тоже...

[shuranchik]

Нет это есть аскетика. Она может привести к различным результатам, как положительным, так и отрицательным. А мерило что есть положительный, что отрицательный результат, в моём случае есть Евангелие. Там есть персонаж, который по каким то причинам получил приглашение в Рай. Этот персонаж назван там просто разбойник и совершенно неважно грабил он, убивал или делал и то и другое, главное что он точно не сидел в пещере и не ел ПРАНу, но тем не менее. Весь вопрос в том и заключается почему он от Самого Христа получил такое обещание? В ответе на этот вопрос, скрывается смысл спасения. И ответ на этот вопрос человек должен получить неразжёванным...

ПиСи. Интересно с Вашей точки зрения, этот "правый разбойник", ДУХовен? )

Искреннее и глубокое осознание своих деяний, просветление по этому поводу, отречение (сознательное и трезвое) в будущем творить зло, понимая, что за этим следует, становясь на путь праведный и созидательный, обретая любовь в сердце - думаю, этого достаточно, чтоб, как Вы выразились, заслужить Вами называемый рай...

[boris220]

Искреннее и глубокое осознание своих деяний, просветление по этому поводу, отречение (сознательное и трезвое) в будущем творить зло, понимая, что за этим следует, становясь на путь праведный и созидательный, обретая любовь в сердце - думаю, этого достаточно, чтоб, как Вы выразились, заслужить Вами называемый рай...

Согласен!!! Именно в достижении этого состояния весь смысл. Только в искреннем, не лицемерном. Ни еда, ни одежда, ни электричество, ни свечи, ни тепло в доме, ни жена, ни дети... ( в контексте разговора с SquadeR) этому не помеха...Сознательный отказ от вышеперечисленного, может служить лишь инструментом...и не каждому этот инструмент поможет достичь цели. В неумелых руках и хороший инструмент может навредить. Каким образом навредить, в каких случаях, как этого избежать.... это уже серьёзный разговор, который и есть суть учения Восточной (Православной) Церкви, в чём собственно и есть ценность этого учения для Её членов, а не священники, которые никак не хотят начать ходить голыми, голодными, побросать свои семьи...для того, чтоб как выразился SquadeR, "людям приятнее было их посещать"...

Когда человек понимает смысл, видит цель, всё становится на свои места. А когда размышляет ни о чём, копается в мелочах, придаёт им основной смысл, а главное ни сам не понимает, ни выразить не может, выходят обсуждения на десятки страниц, смысл которых уже никто и не уловит...и продолжать такие обсуждение становится бессмысленным...

[SquadeR]

для вас это мелочи, а каждая ли семья может пройти обряд под названием "Крещение" чада, бесплатно ? как себя будет чувствовать мать христианин, которая по той или иной ситуации не имея денег не может ребёнка в детстве крестить, тупо потому что у неё нет лишних и 50 грн например, а потому что в церкви есть установленные системой цены, а цены - это то, что делит людей на сорта, потому что всегда есть те для кого цена будет заниженной и есть те, для когда эта же ценна будет завышенной, а определяются эти люди по з/п в месяц, думаю вы понимаете к чему я веду ? как так, что духовность продаётся ? почему в церквях не сделать просто окошко или корзинку с надписью "пожертвования во блага Господа Бога Нашего и сея Храма" и всё ? при этом разрешить священнослужителям работать на работе которая не порочит имя Господа, чтоб не путать материально и духовное и не делать с этого одно и то-же, вы считаете, что люди которые зарабатывают деньги через духовность, ну например священнослужители, мол это те, кто победил систему и сел на неё жопой ? типа и у Бога под крылышком и сыты ? да нет Борис, если есть Ад, то я вас уверяю, что всех таких ожидает отдельный котёл.

[Enigma100000]

Борис, а как Вы понимаете фразы Иисуса "Невозможно пройти верблюду сквозь игольное ушко" и "Вертеп разбойников"?

Справочно... Знакомый строитель давно уже рассказывал... Ученики Одесской духовной семинарии "стреляли" у них сигареты через забор, который стройку ограждал. На вопрос знакомого "Зачем, вы же будущие духовные наставники?" те отвечали, что церковь - это работа...

[boris220]

Борис, а как Вы понимаете фразы Иисуса "Невозможно пройти верблюду сквозь игольное ушко" и "Вертеп разбойников"?

Для меня самого не очень понятно это выражение про ушко, а у Вас есть своё понимание этого?

Справочно... Знакомый строитель давно уже рассказывал... Ученики Одесской духовной семинарии "стреляли" у них сигареты через забор, который стройку ограждал. На вопрос знакомого "Зачем, вы же будущие духовные наставники?" те отвечали, что церковь - это работа...

А тогда точно, это точно бизнесс, раз сами ученики одесской семинарии так сказали, то мне крыть нечем )))

[lalalyla]

Вообще, "бизнес" - иностранное слово. В Америке любая деятельность обозначается "бизнес", не важно, концерт это пианиста, работа библиотекаря или предпринимательская деятельность.
То, что люди в церкви работают - это факт. И люди там работают разные. Одни ближе к святости, другие дальше от нее. Такая у нас церковь, пускают туда тех, кто пришел работать, а не только святых. И люди все из плоти и крови, которые в большинстве своем (о ужас!) такие же грешники, как и мирские. Только они служат в организации, которая помогает другим решать духовные проблемы. А "сапожники без сапог" встречаются в любой деятельности.

[Enigma100000]

А "сапожники без сапог" встречаются в любой деятельности.

Вы бы не были так лояльны, если бы один из таких по своей вине сделал неудачную операцию дорогому Вам человеку... Есть сферы, где право на ошибку должно быть сведено до минимума. Почему говорят "хирург от Бога", "учитель от Бога"? Это не любая деятельность.. Это деятельность более высокого порядка, где решаются жизни, судьбы. У священников их деятельность должна быть образом жизни, только тогда их можно назвать духовными наставниками, с которыми можно поделиться своей духовной проблемой.

[lalalyla]

Вы бы не были так лояльны, если бы один из таких по своей вине сделал неудачную операцию дорогому Вам человеку... Есть сферы, где право на ошибку должно быть сведено до минимума. Почему говорят "хирург от Бога", "учитель от Бога"? Это не любая деятельность.. Это деятельность более высокого порядка, где решаются жизни, судьбы. У священников их деятельность должна быть образом жизни, только тогда их можно назвать духовными наставниками, с которыми можно поделиться своей духовной проблемой.

А остальное в моем посте не вызывает вопросов? Что за привычка вырывать из контекста.

Не надо про то "что бы я". Я ситуацию понимаю не хуже других. И сравнение это Ваше считаю крайне неудачными. Прежде всего ответственность человека за его душу лежит на нем самом. Священник не должен никакого "хирургического вмешательства" предпринимать в чьей-то душе. Он только предоставляет возможность, может поддержать, так же как и церковь предоставляет возможность, а не решает за других их вопросы.

[boris220]

Поддержу lalalyla, если нормальный здравомыслящий человек приходит к священнику с каким то вопросом, то получив ответ на него, человек сам принимает решение и ответственность лежит на нём. Есть масса возможностей переспросить, получить мнения разных людей и сделать вывод. Хотя конечно трудно не согласится с Enigma100000 что в духовной жизни, право на ошибку должно быть сведено до минимума. Но каждый сам кузнец своего счастья. Если кто то себе в уме уравнял духовные, интеллектуальеые способности, внутренний настрой всех священников, а наличие рясы приравнял к святости, то такой человек сам увеличил для себя вероятность ошибки...Прежде чем кому то доверится, нужно 100 раз подумать, проверить, узнать...Если у человека есть такое желание, то возможностей предостаточно-масса литературы в свободном доступе, интернет, куча лекций самых уважаемых богословов, священников и проч... Меня по незнанию теории, в самом начале отталкивали священники, которые с лёгкостью и улыбкой на лице, говорили о людях, которые будут мучаться в аду, которые советовали взять и бросить друзей, которые могут научить плохому, с лёгкостью цитируя "С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися."... Я искал не святых, а напротив тех, кто имеет жизненный опыт похожий на мой. Чему меня может научить священник, выросший в семье священнника, ходивший с детства в храм? Разве он поймёт меня в моих проблемах? Кстати этот момент прекрасно показан в вышеприведенном фильме Форпост, когда о. Михаил говорит, что в детстве он спрашивал Бога, за что ему с детства дана такая трудная жизнь, почему одни дети имеют всё, а у него ничего нет и проч. а сей час, говорит он сидя в детском доме, который сам построил, он понимает, что если бы не его собственный опыт, он бы ни смог понять этих детей сирот. И благодарит Бога, за то, что Он подарил ему такое детство... Вот это и есть пример того, что священник к которому обращаешься за помощью, должен быть не свят, а иметь опыт жизни по Евангелию. Для человека семейного, священник должен быть семейным человеком, а не монахом. Как монах подскажет мне как вести себя с 20 летним сыном , который считает себя взрослым, никого не слушает, в ответ на "по шее" может дать сдачи ))) ? Теорию я и без этого монаха знаю, а мне нужен опыт человека, который живёт по заповедям и сталкивался с подобными проблемами и как он для себя их решил, и каков результат на сегодня ... Вот такой мне кажется должен быть подход в поиске того, кто может дать совет...совет, а не приказ...