Верите ли вы в Бога?

[Матильда]

Mobiman спасибо за информацию, я этого не знала (пока bleskvno41 мне не сказал), перестала интересоваться давно уже церковными делами. Но у меня вот такой вопрос к вам, не как к представителю церкви (а то тут многие верующие заявляют, что говорят не от себя, а от имени церкви), просто как к православному. Имеют ли моральное право ссориться священнослужители - те, кто должен служить примером доброты, всепрощения и смирения? Да еще как ссориться - с взаимными предаваниями проклятию (анафема)? Что они демонстрируют при этом пастве? И второй вопрос. Как вы думаете, насколько способствовал объединению тот факт, что у Русской Зарубежной церкви имеется довольно солидное недвижимое имущество, которое РПЦ в течение всего периода ссоры пыталась заполучить, но не смогла? На все возмущения и попытки опровергнуть последнее утверждение я отвечать не буду - не владеете информацией, интернет к вашим услугам, господа.

[Reflector]

Ну не говорил мой любимый Тертуллиан этой фразы. Это фраза ваша, но отнюдь не Церкви.

Не говорил, но это перефразировка следующих его слов: "И умер сын Божий, что совершенно вероятно потому, что абсурдно. И погребенный воскрес - это достоверно потому, что невозможно".

Здесь меня интересует предпосылка - откуда у человека "понятие добра и зла."

Первоначально, как и все остальное, - из опыта. Стукнешь кого-то дубинкой по голове, тебя стукнут в ответ, после нескольких попыток начинаешь понимать, что или так и будете колотить друг друга, а это не очень приятно, или бить других плохо...

[bleskvno41]

Первоначально, как и все остальное, - из опыта. Стукнешь кого-то дубинкой по голове, тебя стукнут в ответ, после нескольких попыток начинаешь понимать, что или так и будете колотить друг друга, а это не очень приятно, или бить других плохо...

С человеческой совестью так не бывает. Стукнешь кого-нибудь по голове, совесть начинает с тобой говорить, а ты ей :"Да ладно твои предрассудки, с чего ты взяла что стукать по голове битой плохо. Другие вон ломиком прошибают, а я всего-лишь два разика". И так дальше. "Чего- там 100 гривен украсть, вон наши депутаты миллионы вывозят, и вообще кто сказал, что красть нехорошо, это все комплексы и стереотипы".
А потом всем громко заявить: " Я же свободен от ваших догм и норм - живу как хочу". И это будет даже логично.

[Alkatraz]

Не понял вопрос.

Извините, неправильно выразилась. Но ответ я уже походу нашла в Ваших постах.

Человеческая совесть это настолько общительное творение, что порой человек сам не замечает, насколько быстро ее "укатывает".

Здесь меня интересует предпосылка - откуда у человека "понятие добра и зла. "

Думаю, у верующих такое отношение к совести и к способности определить понятия "добро" и "зло", потому что они у них атрофировались, поскольку религия все уже решила за них, и дает сразу готовые ответы. Не думаю, что Бог создал нас такими уж беспомощными. Как раз Он нам дал и совесть, и разум - чтобы понимать что есть что.

[bleskvno41]

Думаю, у верующих такое отношение к совести и к способности определить понятия "добро" и "зло", потому что они у них атрофировались,

Вера сейчас совершенно ни причем.
Я жду определений "добро","зло", откуда и как они вытекают, может ли моя субъективная оценка этих категорий быть универсальной для остального человечества, по каким законам я делаю выбор между, и вообще делаю ли я выбор.
До какой степени я могу зайти в определении добра-зла? Кто-что осуществляет мой выбор?
И в конце концов то, что я иногда слышу это голос моей совести или моего желудка - умею ли я различать их голоса или мой слух настолько притуплен, что я не вижу различия?

[Reflector]

С человеческой совестью так не бывает. Стукнешь кого-нибудь по голове, совесть начинает с тобой говорить, а ты ей :"Да ладно твои предрассудки, с чего ты взяла что стукать по голове битой плохо. Другие вон ломиком прошибают, а я всего-лишь два разика".

Я вроде говорил не про разговоры с совестью, а про вполне конкретный болючий удар в ответ, а это даже животных научит не лезть куда не следует. Это уже потом, когда такой опыт сформирует правило, то маленькому ребенку таскающему кота за хвост, которого еще никакая совесть не мучает, начинают объяснять, что этого не нужно делать, котику больно, а если б тебя так мучали и т.д.. В следующий раз мучая кота он уже будет знать, что поступает плохо и это уже опыт другого рода. Развитие морали и совести происходило поступательно, т.е. даже не стоит пытаться понять как с нуля человек сразу осознал, что измена, вранье и мелкое воровство недопустимы. Начиналось все с крупных пригрешений и, по мере роста общества, постепенно к ним добавлялись более мелкие.
А библейские заповеди не универсальны, они статичны. Если христианину нужно будет убить одного невинного, чтобы спасти двух, то он наверняка впадет в ступор...

[Mobiman]

Матильда007

Если священнослужитель впадает в ересь, то естественная реакция - это защита от ереси, и чтобы другие не попались в эти сети есть "механизм" - анафема. По поводу ереси как раз и собирались вселенские соборы. Это не ругань священнослужителей, а защита чистоты Православия. Что касается взаимоотношений РПЦ и РПЦЗ, то там очень много вопросов осталось. Некоторые архиереи РПЦЗ отказались от объединения с РПЦ. (это отдельная тема). И борьба за недвижимость, это в первую очередь борьба за паству (если это можно назвать борьбой). Тут на форуме очень часто обвиняют РПЦ (УПЦ МП) в том, что это бизнес. (говорят про попов на мерседесах и т.п.). Лично я не вижу ничего плохого в том, что у батюшки есть хорошая машина. Есть у нас один батюшка, у него действительно "мерс 600", но при этом у него социальная столовая для малоимущих, он кормит дедушек и бабушек. Я не спорю, что проблемы есть, но человек в храм ходит, в первую очередь, для общения с Богом.

[Alkatraz]

Я жду определений "добро","зло", откуда и как они вытекают, может ли моя субъективная оценка этих категорий быть универсальной для остального человечества, по каким законам я делаю выбор между, и вообще делаю ли я выбор.
До какой степени я могу зайти в определении добра-зла? Кто-что осуществляет мой выбор?
И в конце концов то, что я иногда слышу это голос моей совести или моего желудка - умею ли я различать их голоса или мой слух настолько притуплен, что я не вижу различия?

Нет четких и универсальных определений добра и зла. Каждый определяет их для себя сам, по своей совести. Вы скажете, что таким образом какой-то человек может для себя решить, что убивать - хорошо. Да, в своей системе ценностей для него это не будет злом, и ему будет все равно, что она не совпадает с вашей системой ценностей.
Но, ведь заповеди тоже далеко не все чтут. Как и не все далекие от религии люди их нарушают.

[Матильда]

Вера сейчас совершенно ни причем.
Я жду определений "добро","зло", откуда и как они вытекают, может ли моя субъективная оценка этих категорий быть универсальной для остального человечества, по каким законам я делаю выбор между, и вообще делаю ли я выбор.

Можно, я отвечу, хоть вопрос и был задан не мне?
Добро - это действие в отношении кого-либо, в котором присутствует любовь. Соответственно, зло - то же самое действие или даже помысел, в котором любовь отсутствует.

Вытекает это просто-напросто оттуда, что в каждое человеческое существо заложена некая субстанция, ну я назову ее божьей искрой, а Ницше говорил "нравственный закон внутри нас", а Alkatraz - совестью, вы еще как-то - суть от терминологии не меняется, так вот, эта субстанция всегда безошибочно определяет, есть ли любовь в вашем поступке. И если вы скажете мне, что не слышите в себе этого тихого голоса, я позволю себе вам не поверить, потому что не слышать его невозможно, некоторые люди прилагают неимоверные усилия, чтобы этот голос заткнуть, но и у них это никогда не получается до конца. Как пример приведу Аркадия Гайдара - не буду здесь вдаваться в подробности, думаю, большинство эту историю знает, а кто не знает всегда может найти в сети.

До какой степени я могу зайти в определении добра-зла?

Так далеко, как захотите. Кто и что осуществляет ваш выбор, это тоже ваш выбор, уж извините за тафтологию. Вы можете положиться на своего духовника, а можете на ту самую божью искру, а можете на Тору (не про вас будь сказано ), а можете на холодный голос разума - вам решать. Все зависит от того, какими приоритетами вы руководствуетесь в жизни.

Кто-что осуществляет мой выбор?

А вот тут, как бы вам ни хотелось, осуществляете выбор вы. Вы можете снять с себя всю ответственность, и сказать, что делаете то-то потому что так велит церковь, или так вам ваш папа сказал, или командир приказал, но что бы за этим не стояло, на самом деле ваш выбор - избежать ответственности. А можете совершить поступок, положившись на свои нравственные критерии, но и отвечать за него в таком случае вам.

[Успокоительница]

E=Матильда007;5321543
А вот тут, как бы вам ни хотелось, осуществляете выбор вы. Вы можете снять с себя всю ответственность, и сказать, что делаете то-то потому что так велит церковь, или так вам ваш папа сказал, или командир приказал, но что бы за этим не стояло, на самом деле ваш выбор - избежать ответственности. А можете совершить поступок, положившись на свои нравственные критерии, но и отвечать за него в таком случае вам.

[/QUOTE]
Разве чеовек в церкви ,руководствующийся нравственностью этой церкви не несет сам отвественность за свой выбор?Всегда несет только человек.У вас получается, что в церкви или там,у папы, отвечать будет папа,но не сам человек.Как это произойдет?

[Alkatraz]

Разве чеовек в церкви ,руководствующийся нравственностью этой церкви не несет сам отвественность за свой выбор?Всегда несет только человек.У вас получается, что в церкви или там,у папы, отвечать будет папа,но не сам человек.Как это произойдет?

Вот, к примеру, пресловутые крестовые походы: люди творили кровавые деяния, но врядли принимали ответственность за свершенное на себя лично. Но это, к счастью, хоть и яркий, но уже канувший давным-давно в прошлое пример.

[Успокоительница]

Вот, к примеру, пресловутые крестовые походы: люди творили кровавые деяния, но врядли принимали ответственность за свершенное на себя лично. Но это, к счастью, хоть и яркий, но уже канувший давным-давно в прошлое пример.

если они были в этих походах, то отвечать будут лично перед Богом за себя, какая разница?

[Alkatraz]

если они были в этих походах, то отвечать будут лично перед Богом за себя, какая разница?

На утрированном примере:
Выбирая совершение поступка (устроить кровавую расправу, например), человек не берет на себя ответственность за этот выбор - он оправдывается перед собой и окружающими, что такова воля (якобы) Бога - на самом деле воля церкви. И он может даже не осознавать, что это был его собственный выбор, в течение всей жизни. А о том, что будет после смерти, он не переживает, потому что думал, что совершал те деяния во имя Бога.

[Успокоительница]

На утрированном примере:
Выбирая совершение поступка (устроить кровавую расправу, например), человек не берет на себя ответственность за этот выбор - он оправдывается перед собой и окружающими, что такова воля (якобы) Бога - на самом деле воля церкви. И он может даже не осознавать, что это был его собственный выбор, в течение всей жизни. А о том, что будет после смерти, он не переживает, потому что думал, что совершал те деяния во имя Бога.

это так, выбор то его и он сичтает, что выбирает правильно , так как считает выбор церкви верным .Всмысле, он какбы не оправдывается , а уверенностью в правоте церкви решает поступать так же ,хотя и не понимает, что церковь не та и выбор не тот явно.
Всегда надо все сверять и проверять по схеме отталкиваясь от любви.Строить по закону любви решение и когда видишь, что это не по ней, то значит это не по воле Бога.
А крестовый поход он не предполагает любви, так как исключает свободу людей.

[Alkatraz]

Всегда надо все сверять и проверять по схеме отталкиваясь от любви.Строить по закону любви решение и когда видишь, что это не по ней, то значит это не по воле Бога.
А крестовый поход он не предполагает любви, так как исключает свободу людей.

Об этом и говорила Матильда. Все, что делает человек - результат его выбора. Просто некоторые не хотят брать на себя ответственность и прикрываются церковью (или еще чем-то - зависит от случая), якобы "вверяя свою жизнь в руки Господа". На Бога надейся, а сам не плошай. Бог дал вам право выбора, вот и выбирайте разумно, слушая внутренний голос (настоящий, а не голос корыстного и изворотливого разума, который приводил в качестве аргумента bleskvno41).

[Успокоительница]

Об этом и говорила Матильда. Все, что делает человек - результат его выбора. Просто некоторые не хотят брать на себя ответственность и прикрываются церковью (или еще чем-то - зависит от случая), якобы "вверяя свою жизнь в руки Господа". На Бога надейся, а сам не плошай. Бог дал вам право выбора, вот и выбирайте разумно, слушая внутренний голос (настоящий, а не голос корыстного и изворотливого разума, который приводил в качестве аргумента bleskvno41).

банальный пример:если я работаю в ресторане и шевповару нравится именно с перчиком, и мне тоже нравится с перчиком- мое решение делать с перчиком будет моим, или я прикрываюсь мнением повара, всмысле перчу, потому-что повар перчит?

[Alkatraz]

банальный пример:если я работаю в ресторане и шевповару нравится именно с перчиком, и мне тоже нравится с перчиком- мое решение делать с перчиком будет моим, или я прикрываюсь мнением повара, всмысле перчу, потому-что повар перчит?

Мы ведь с Вами уже договорились, что чем бы Вы ни прикрывались, все равно перчить или не перчить - только Ваш выбор. Естественно, причины любого выбора могут быть разными: потерять работу, подхалимничать перед шеф-поваром, реализовать свои собственные идеи за счет того, что они совпадают с идеями кого-то "повыше".
И если сама перед собой Вы оправдываете чрезмерно переперченную пищу тем, что так делает шеф-повар и Ваша задача слушаться его рекомендаций - это уход от ответственности за свой поступок.

[Успокоительница]

Мы ведь с Вами уже договорились, что чем бы Вы ни прикрывались, все равно перчить или не перчить - только Ваш выбор. Естественно, причины любого выбора могут быть разными: потерять работу, подхалимничать перед шеф-поваром, реализовать свои собственные идеи за счет того, что они совпадают с идеями кого-то "повыше".
И если сама перед собой Вы оправдываете чрезмерно переперченную пищу тем, что так делает шеф-повар и Ваша задача слушаться его рекомендаций - это уход от ответственности за свой поступок.

вот именно, состаканилось- а теперь вспомните мои посты, когда я говорю о том, что мое мировозрение совпало с православным-я не говорю вам становиться праовславной, а просто принять тот факт, что я сама так мыслю как мыслят св. отцы церкви.Я сама была поражена, когда читала их и соглашалась с их высказываниями, что да, так и есть.и о Боге и о любви и о отношениях между людьми и в отношении к собственному телу, полу, детям, Богу. Вы рассмотрели Любовь в том своем положении , в жизни, в которм находитесь и это правильно и Слава Богу, что вы Его видите ,так как видите, что есть люди которые эту мысль даже допустить не могут.И я Его вижу и видела , всмысле проявления Его .Вы не задумывались почему мы с вами видим, а есть люди, котрые не видят и ,кстати и не скажут так о любви, что она везде и что это Бог?

[Alkatraz]

вот именно, состаканилось- а теперь вспомните мои посты, когда я говорю о том, что мое мировозрение совпало с православным-я не говорю вам становиться праовславной, а просто принять тот факт, что я сама так мыслю как мыслят св. отцы церкви.Я сама была поражена, когда читала их и соглашалась с их высказываниями, что да, так и есть.

Ну ужеш понятно так.

Рада за Вас
Просто иногда Вас (по-видимому, от гордости) немного зашкаливает: ощущение, словно Вы - единственная, кто способен узреть Истину. Дело не в православии

[Успокоительница]

Рада за Вас
Просто иногда Вас (по-видимому, от гордости) немного зашкаливает: ощущение, словно Вы - единственная, кто способен узреть Истину. Дело не в православии

В споре всегда присутствует признак гордости. А по поводу православия -перечитайте мой предыдущий пост, я его переписала
Я думаю, что именно потому я в православие и попала, потому-что я так всегда думала о любви и не хотела верить в то, что это не так и хотела еще очень понять почему люди впадают в дипрессию и это было особенным толчком, для поступления на психолога в универ.Ко мне люди, тогда шли и звонили , все, кто оказывался в дипрессии и я утешала и помогала выйти из нее.Одной знакомой даже удалось мужа вернуть) ну как же мне не гордиться)))))?