Дружественна ли Россия Украине?

[Трофим]

=Snook;5305681]1.Переяславский договор был нарушен московской стороной

Бла-бла-бла....
И чего это выговского, поборника укронезалэжности потом "свои же" и отметелили в союзе с Москвой?

Наверное, не читали "умных" аргументов украинских, типа историков, придуманных в 20 веке.

[Snook]

1.Переяславский договор был нарушен московской стороной
Несмотря на просьбы Хмельницкого об объявлении войны Польше, Москва тянула с этим шесть лет. Как справедливо замечает украинский историк профессор Ю. Мыцык, можно говорить об осторожности, расчетливости московских властей, но при чем здесь дружба?

Да нормально все, заключили договор и объявили войну Польше, а Вы считаете, что должны были рвануть на помощь Хмельницкому без всяких обязательств с его стороны? Если так, Вы слишком требовательны к стране, которая еще помнила "геройства" Сагайдачного.

Переяславская Рада вряд ли может считаться представительной, поскольку в ней приняло участие только 300 человек. Эта рада была нелегитимной даже с точки зрения казачьих традиций.

И при чем здесь нарушения договора московской стороной? Раз договор "нелегитимной даже с точки зрения казачьих традиций" значит и нарушать нечего. Вы сами себе противоречите.

Соответственно, присяга не имеет отношения к землям Украины, которые в то время не подчинялись гетману: Подолия, Волынь, Галичина, Закарпатье, Буковина, Крымское ханство, Причерноморье (Таврия). Наконец, стоит вспомнить об обширных землях Запорожской Сечи, а запорожцы отказались присягать царю. В самой Гетманщине многие полки (в частности, Уманский и Брацлавский) не присягали. Демонстративно отказались присягать многие полковники, в том числе герои войны 1648 года Богун, Глух, Гуляницкий, Сирко. Население Чернобыля покинуло свое местечко, сбежало, чтобы не присягать.

Не имела и что, при чем тут нарушение договора московитами. Кстати, а с какого перепугу в состав "земель Украины" в XVII веке Вы включили Крымское ханство, это просто какая-то новелла в современной истории.

"Положение Польши стало угрожающим. Шведский король Карл-Густав IV занял Варшаву и Краков. К нему присоединился курфюрст Бранденбургский. Литва признала власть Швеции. Король Ян-Казимир сбежал в Шлезск. Из этой, казалось бы, безнадежной ситуации спасла Польшу дипломатия: она обратилась к Москве с пропозицией перемирья и предложением царю польской короны после смерти бездетного Яна-Казимира. В 1656 году подписано в Вильно, без представителей Украины, сепаратное перемирие.

Ну, как представляется, в те времена с протекторатами особо не считались, что москали, что ляхи, что турки.

Так руками Москвы был нарушен Переяславский договор.

Вы уж определитесь, договор был или его не было, в следствии нелегитимности.

Виленский мир развязал руки Хмельницкому.

Он, что официально денонсировал договор?

военный союз Украины с Москвой против Польши был разрушен, а больше от договора ничего не осталось.

Еще раз срашиваю - Вы его, договор, видели и знаете все его статьи, чтобы настолько уверенно утверждать осталось что или не осталось?

Виленский мир вызвал большое возмущение Хмельницкого и казацкой старшины. На Раде, созванной в Чигирине 2 октября 1656 года, все присутствующие полковники, есаулы, сотники присягали, что будут вместе защищать Украину: присягали себе, а не чужим монархам." .

Ну а через три года проголосовали за прямо противоположное.

Присяга в Переяславе не была односторонней.

Присяга в Переяславле была именно односторонней, на требование Хмельницкого Бутурлин заявил - царь не присягает своим подданным.

Есть царская грамота 1654 года, которой гарантировались "права и вольности" Войска Запорожского, то есть Москва также дала определенные обязательства.

Не путайте мух с котлетами, "Мартовские статьи" или как они еще назывались - "Статьи Богдана Хмельницкого", "Переяславские статьи", "Переяслово-Московский договор" не есть Переяславский договор, если пишите о последних, так и называйте соответственно.

Кстати, казацтво потребовала присяги царя на верность слову,он отказался.

Смотрите выше.

Сформировалось нечто подобное конфедерации, где гетман сохранял суверенитет Украины.

Не лукавьте, был протекторат.

Гетман вел себя как абсолютно независимый владыка.

И это тоже козни Москвы? Что Вы хотите этим сказать?

Хмельницкий не был ни другом, ни врагом Москвы, а проводил политику, исходя из интересов Украины. Другое дело, что это не всегда удавалось. Бывало, что его переигрывали, как это и произошло в Переяславе.

Как и Москва, которая действовала в своих интересах. Абсолютно нормальная ситуация.

В 1568 году гетьман Выговский разослал всем европейским странам следующее послание:
"… Перед Богом і всім світом свідчимо: наше Військо отримало запевнення і зобовьязання від Великого князя московського,і ми сподівалися — з уваги на спільну релігію і на той факт, що ми добровільно прийняли його протекцію,-що Великий князь буде справедливий, прихильний і великодушний супроти нас; що він поступатиме чесно, що він не буде прагнути знищення наших вольностей, а навпаки — буде їх закріплювати, як це він тоді пообіцяв.Але не судилося нашим надіям здійснитись… У Києві, нашій столиці — такого не бувало навіть за польського панування — побудовано фортецю і там приміщено московський гарнізон, щоб нас у рабстві тримати.....Після смерті вічної памьяті Богдана Хмельницького Москва рішила знищити всю Малу і Білу Русь.Після обрання Івана Виговського гетьманом Москва почала ширити незгоду між нами, поширюючи поголоски, що гетьман поляк,і Польщі сприяє більше, ніж Війську Запорозькому....(Московський) полководець Ромодановський, під претекстом запроваджування порядку серед нас, втручається в наші внутрішні справи.Він мав навіть відвагу надавати гетьманські титули та інсигнії, усувати наших полковників, бунтувати наших громадян проти гетьмана й руйнувати міста, які підтримували свого власного гетьмана… Таким чином, виявилися підступ і обман тих, хто зпочатку за допомогою нашої внутрішньої громадянської війни, а потім, явно керуючи свою зброю проти нас(без ніякої провокації з нашого боку), підготовляє для нас ярмо неволі.Заявляємо, що не наша вина в цій війні; благаючі Божої допомоги, ми приневолені заради збереження наших вольностей вдатися до законної самооборони і просити підтримки наших сусідів, щоб скинути це ярмо".В оригинале оно было написано на латыни.

Зачем так много постить, достаточно было и одного названия. А что Ромодановский должен был смотреть, как Выговский с крымчаками вырезает сторонников Москвы? Ну и пугнул трохи.

345 лет тому назад - 16 сентября 1658 года - в городе Гадяче гетман Иван Выговский подписал соглашение с польским правительством, известное под названием Гадячский договор, зафиксировавшее равноправие участников документа. Условия соглашения были намного выгоднее для Украины, чем Переяславский договор с Московией.

Да куда Польше было деваться, наоборот мало попросили, они бы и на большее, при должном упорстве, согласились бы. Только я одного не понял, зачем Вы повторяете то, что я уже писал?
2.полного присоединения Украины под юрисдикцию царя не предусматривалось

Принятые на Переяславской Раде в 1654 г. условия подчинения казачьей Гетманщины Московскому царю Алексею Михайловичу. П. Д. - результат казачьих неудач в борьбе с Речью Посполитой; в своей основе он трактовал о персональной унии с Московским царством; за Казаками сохранялись права на привычный им социальный строй, на не*зависимый суд, на отдельные финансы, на особую армию; гетман подчинялся царю, минуя всяких посредников и был ограничен лишь в некоторых делах внешних сношений. В русской истории П. Д. понимается как акт «Воссоединения Украины с Россией», но в договоре, совершенном от лица Казаков, речь идет не об Украине, а о Земле Запорожских Казаков или Черкасов, в границах «от Чигирина до Конотопа», как она определяется в актах того времени.

И, что злобные москали сразу набежали со своими судами, захватили казну, разагнали армию. К чему Вы это все пишите, в чем преступления Москвы?
3.Условия Договора нарушались царём и в дальнейшем

В 1667 году, московский царь Алексей издает указ о запрете издания книг на украинском языке, а еще через несколько лет насильно ликвидируется украинская православная церковь переходя под московский патриархат.

Прям так и написал - запрещаю издавать книги на украинском языке? Вы ничего не попутали?

Андрусовское перемирие-"Договор о перемирии на 13 лет и 6 месяцев между Государством Российским и Польским, учиненный на съезде в деревне Андрусове полномочными послами 30 января 1667 года"-Было ПРЯМЫМ,полным и однозначным предательством Перяславского договора.

Не лукавьте, основной причиной принятия протектората являлось стремление получить гарантии от попыток Речи Посполитой вернуть контроль над украинскими землями и положить конец экспансии Крымского ханства. Интересно, как военное замирение Речи Посполитой и заключение с ней выгодного как России, так и Гетманщине мира могло стать "ПРЯМЫМ,полным и однозначным предательством Перяславского договора", не вяжется с логикой.

Исходя из оценок большинства историков Гетманщина, сама постепенно сдавала позиции, а Москва этим благополучно

( и подло)

пользовалась.
Не надо меня править, не нравится мне это очень, по подленькому это как-то.

Украина со времен киевских князей была органической частью европейской цивилизации.

Ага, Вы мне еще про трипольскую цивилизацию расскажите.

События 1654 г. вырвали ее из числа стран европейского цивилизационного круга, бросив в стихию азиатского способа производства, уничтожив многие элементы европейского в украинском обществе.

Да не было выхода у Гетманщины, сожрали бы ее либо турки, либо поляки, вот и вынужден был Хмельницкий искать из трех зол меньшее.

После Переяслава Украина утратила национальную государственность, перестала быть субъектом истории,

А она, до подписания договора с Россией, была эта государственность? Кто ее признал, с кем были подписаны межгосудврственные договоры (окромя России), в каких странах были послы и из каких стран были послы? Ну нельзя же так право. Гетманщина была, к сожалению и как бы этого не хотелось нашим доморощенным историкам, образованием имеющим только некоторые признаки государственности.
Далее комментировать лозунги типа "все это сопровождалось колоссальными жертвами, истощением ресурсов, упадком национальной культуры, языка, самосознания" считаю излишним.
И еще раз Вы не забыли о моей просьбе представить доказательства моей некорректности или Вас считать пустобрехом (честно говоря не хотелось бы очень, не люблю в людях разочарововаться)

[Snook]

Договор, подписанный 16 сентября 1658 года в лагере под Гадячем "между станами Короны Польской и Великого Княжества Литовского, с одной стороны, и вельможным гетманом и Войском Запорожским, с другой", ... .

1.Польша смотрела сквозь пальцы на кажущееся своеволие Сагайдачного, который в 1606 году объявил себя Гетманом обоих сторон Днепра и всего войска Запорожского. Вместо не так давно (после восстания Наливайко), наложенной на казаков баниции (объявления их вне закона), коронным гетманом Жолкевским по поручению правительства было объявлено всеобщее прощение и Жолкевский приступил к набору войска для готовившегося похода на Москву. Был составлен реестр, в который было вписано 4000 казаков. Им было дано много привилегий и еще больше обещано в будущем, а казацкой старшине была обещана даже так называемая нобилитация возведение королем в шляхетское достоинство. С помощью реестровых казаков Жолкевский сколотил войско, которое и двинулось помогать ставленнику Польши Лжедимитрию добывать московский престол. Интересно, чем все закончилось. Польское правительство, после краха авантюры и изгнания Пожарским из Москвы интервентов, решило, что хватит. О старых обещаниях забыли, и по соглашению в Ольшанах число реестровых казаков ограничивалось всего 1000, а пребывать они могли только в Запорожье, подчиняясь всецело распоряжениям польского правительства. Все остальные казаки под страхом наказания смертной казнью должны были превратиться в крепостных крестьян.
2.Для участия в ее попытке посадить на Московский престол польского королевича Владислава. Поляки на время забыли Ольшанское соглашение и начали создавать казачье войско, не делая разницы между реестровыми и нереестровыми казаками, для похода на Москву. Чтобы склонить казаков принять участие в походе на Москву, Сейм торжественно провозгласил закон, запрещающий религиозные преследования православных (1618 г.). Польское правительство опять пообещало увеличить реестр. И, что - в очередной раз казаков цинично "кинули". После Деулинского перемирия поляки, освободив свои силы, сосредоточили значительную их часть на Украине, чтобы навести там порядок. Сагайдачный очутился перед выбором. Или решаться на войну с поляками, либо на позорные условия существования Войска Запорожского. Он выбрал второе (и был прав) и заключил с поляками Роставицкое соглашение в селе Роставица около Поволочи (1619 г.). По Роставицкому соглашению из реестров должны были быть удалены все казаки, записанные в них за последние пять лет; число реестровых казаков предоставлялось определить королю, а все остальные казаки должны были вернуться под власть польских помещиков.
3.После начала войны с Турцией, про Роставицкое соглашение естественно забыли - казаки опять стали нужны. Сагайдачный в очередной раз спасает Польшу под Хотином, однако, запорожскому казачеству его победы опять ничего не дали, по Хотинскому миру поляки обязались обуздать своеволие казаков и не допускать их нападений на Турцию.
Интересно, а чем Гадячский договор отличается от ранее заключенных соглашений? И почему именно этот договор Польша, ну просто обязана была выполнить, а не забыть, как все предыдущие?

[Elfienlied]

в чем же тонкая разница? в том, что "адаптивный" яростно крутит дули в карманах, а покорный и на это уже рукой махнул?

Под адаптацией понимается способность любой системы получать новую информацию для приближения своего поведения и структуры к оптимальным.

Если мы не можем поменять ситуацию, то можем поменять отношение к ней и сделать свое существование комфортным.

Возможно, если выделить для себя действительно важные в жизни вещи , то значимость отношений с Россией, украинизации и политических на них спекуляций померкнет. Освободятся время и силы, которые можно направить в мирное русло.

[biafra]

Если мы не можем поменять ситуацию, то можем поменять отношение к ней и сделать свое существование комфортным.

Возможно, если выделить для себя действительно важные в жизни вещи , то значимость отношений с Россией, украинизации и политических на них спекуляций померкнет. Освободятся время и силы, которые можно направить в мирное русло.

Да, можно заняться практикой У-вэй (принцип недеяния, пассивного созерцания). И, как говорят китайцы, "десять тысяч вещей падают в пустоту"...
Пусть делают что хотят. Мы - в астрале.

[Elfienlied]

Да, можно заняться практикой У-вэй (принцип недеяния, пассивного созерцания). И, как говорят китайцы, "десять тысяч вещей падают в пустоту"...
Пусть делают что хотят. Мы - в астрале.

Нет. Нужно понять, что историю объективней оценят потомки, а наше дело - бережно собирать и хранить для них все документы и современные версии.


Что русский язык и культура - не предмет, который можно отнять и которым нужно спекулировать.

Что можно выучить чужой язык, не забыв при этом свой.

Что антагонизм с Россией и национализм , явно выраженный у политиков на телеэкранах, исчезает у них же на бытовом уровне.

И избирать в парламент надо специалистов, а не популистов. Какой толк для страны в политикане, у которого два достоинства : любовь к русскому языку и красноречие? Причем, первое из достоинств Вы , наверняка, имеете сами.

Ну, и главное: "суета сует и всяческая суета" отвлекают от реальных ценностей.

[Че Бурашка]

Если мы не можем поменять ситуацию, то можем поменять отношение к ней и сделать свое существование комфортным.

Возможно, если выделить для себя действительно важные в жизни вещи , то значимость отношений с Россией, украинизации и политических на них спекуляций померкнет. Освободятся время и силы, которые можно направить в мирное русло.

Под адаптацией понимается способность любой системы получать новую информацию для приближения своего поведения и структуры к оптимальным.

так это и есть пресловутое "расслабиться (приблизить свое поведение к ситуации), и получать удовольствие (поменять свое отношение к ситуации).

[Elfienlied]

так это и есть пресловутое "расслабиться (приблизить свое поведение к ситуации), и получать удовольствие (поменять свое отношение к ситуации).

Нет. Нужно уметь выделять главное и не главное

"Расслабиться" и "приблизить отношение к ситуации" - не тождественные понятия, ситуация - то , как раз, напряженная .

Поменять отношение -значит, перестать бороться с ветряными мельницами. А то можно за деревьями леса не увидеть. Можно, вместо борьбы до последней капли крови, повезти ребенка на отдых не в Турцию ( Грибовку, деревню), а в русскоязычную среду ( в Питер, Москву, Новгород , а то и в Крым или дома по музеям, познакомить с русской культурой ) , читать ему "правильные" книги, показывать "правильные" фильмы, купить спутниковую тарелку и смотреть российское ТВ.

А тратить время на протесты и ждать, что, например, Тягнибок, полюбит Россию и подружится с ней - донкихотство в его самом отрицательном значении.

Нужно полюбить не себя в русском , а русское в себе

[Москвич777]

Нет. Нужно понять, что историю объективней оценят потомки, а наше дело - бережно собирать и хранить для них все документы и современные версии.


Что русский язык и культура - не предмет, который можно отнять и которым нужно спекулировать.

Что можно выучить чужой язык, не забыв при этом свой.

Что антагонизм с Россией и национализм , явно выраженный у политиков на телеэкранах, исчезает у них же на бытовом уровне.

Т.е., вы хотите призвать к людей к здравому смыслу? Хорошо!
Только это крик в пустоту. Идеологизированное сознание масс сродни шизофреническому, оно сверх ирациональное. Реальность у них вторична!

И избирать в парламент надо специалистов, а не популистов. Какой толк для страны в политикане, у которого два достоинства : любовь к русскому языку и красноречие? Причем, первое из достоинств Вы , наверняка, имеете сами.

Конечно хорошо! Но как, при такой степени идеологизации сознания?
Политики и провокаторы прекрасно понимают как управлять этим!
Это хорошо видно даже на этом форуме!

[Че Бурашка]

дадада, тут все зомби.
один ты Д`Артаньян весь в белом и со шпагой.
утешься этим.

[Elfienlied]

Т.е., вы хотите призвать к людей к здравому смыслу? ..
...это крик в пустоту. Идеологизированное сознание масс сродни шизофреническому, оно сверх ирациональное. Реальность у них вторична!..
... при такой степени идеологизации сознания..
Политики и провокаторы прекрасно понимают как управлять этим!
Это хорошо видно даже на этом форуме!

То, что реальность для большинства обывателей вторична, очень заметно. И то, насколько массовое сознание поддается управлению и у нас, и в России , и в мире в целом-тоже.

Все, что остается - сохранять хотя бы свое отстраненное отношение к действительности, беречь таких же друзей и воспитывать у детей критичное отношение к окружающему миру ....

А на форуме нас таких заметила трое : Вы, я и Брям, которого распинают в темке о языковой проблеме.

Че Бурашка , вы же разумный человек. Чего так жёстко-то с оппонентом?

[Георгиу]

2Snook
"Еще раз спрашиваю - Вы его, договор, видели и знаете все его статьи, чтобы настолько уверенно утверждать осталось что или не осталось?"
Этот вопрос я могу с точно таким же основанием предъявить и вам!
Вы так пророссийски его комментируете...Ведь на Украине он не сохранился,а российские архивисты отказываются его предъявить...

[Че Бурашка]

Че Бурашка , вы же разумный человек. Чего так жёстко-то с оппонентом?

а вот не люблю я Д`Артаньянов.
когда гражданин начинает всерьез рассуждать о том, что мол, все вокруг оболваненные, зомбированные, толпа, биомасса, быдло и т.д. (и, разумеется, только он и кучка Избранных сохранили ясность рассудка), мне сразу становится ясно: передо мной клинический...

и где я с ним жестко? лишь подтвердил его слова: мы зомби, а он - Д`Артаньян. ему ж так нравится об этом рассуждать.

З.Ы.: ты считаешь, нормальным поведение субъекта, который в ответ на какую-то фразу пишет что-то вроде: вы абсолютно правы! но это все бесполезно, с кем тут разговаривать? ты посмотри, эти массы идеалогизированы, а идеалогизация сродни шизофрении и т.д. и т.п. да посмотрите хотя бы на этот форум!

по-твоему, он никого не оскорбил?
ну, представь, если б этот разговор происходил не на форуме, а за столом в большой компании, где все друг друга слышат.

[Yoshie]

ну, представь, если б этот разговор происходил не на форуме, а за столом в большой компании, где все друг друга слышат.

вот я как раз сейчас об этом и думала, что в реальной жизни не сталкиваюсь с такими ожесточенными битвами сторон... когда это живые люди, а не ники и айпишники, как то мягче все обсуждается, меньше оскорблений, меньше выпадов, меньше однозначных суждений...

[Москвич777]

дадада, тут все зомби.
один ты Д`Артаньян весь в белом и со шпагой.
утешься этим.

[Snook]

3 Я рекомендую вам не пользоваться по отношению ко мне приемом" приписывание оппоненту несказанного им и последующего блестящей победы".Я прекращаю серьёзное общение с профессиональными демагогами.И начинаю развлекаться язвительной игрой в дискуссию.

Не согласен, но понял все, кроме последнего, где и когда я использовал указанный Вами метод "домысливания"? Неужели Вас так возбудила эта фраза - "3. Взаимопроникновение и взаимообогащение языков происходит постоянно и это хорошо, а Вы против?" ? Если другая, дайте ссылку - извинюсь непременно.

Еще раз прошу дать ссылку на мое не корректное по Вашему мнению высказывание если оно имело место быть - извинюсь, если нет - попрошу извиниться Вас. И не переводите диалог в базар.

Несмотря на неоднократную просьбу пояснить, где я допустил "прием приписывания..."(с), ответа до настоящего времени не получил. Ссылку в студию или извинения.

И еще раз Вы не забыли о моей просьбе представить доказательства моей некорректности или Вас считать пустобрехом (честно говоря не хотелось бы очень, не люблю в людях разочарововаться)

Исходя из нашей дискуссии Вы не только the absolute ignoramus в истории своей страны (Крымское ханство в составе Гетманщины, запрет Алексеем Михайловичем печатать книги на украинском языке, Гетманщина, утратившая национальную государственность после Переяславля), Вы еще, как нашкодивший первоклассник, не желаете отвечать за свои слова. А посему, не нахожу иного выхода, кроме, как выполнить свое обещание - Вы, сударь, пустобрех.
P.S. Знаю, что нарушаю правила форума, однако не смог сдержаться. Зараннее согласен с любым решением модератора.

[Георгиу]

Исходя из нашей дискуссии Вы не только the absolute ignoramus в истории своей страны (Крымское ханство в составе Гетманщины, запрет Алексеем Михайловичем печатать книги на украинском языке, Гетманщина, утратившая национальную государственность после Переяславля), Вы еще, как нашкодивший первоклассник, не желаете отвечать за свои слова. А посему, не нахожу иного выхода, кроме, как выполнить свое обещание - Вы, сударь, пустобрех.
P.S. Знаю, что нарушаю правила форума, однако не смог сдержаться. Зараннее согласен с любым решением модератора.

Вам стало легче? Соблегченьецем вас!

[Че Бурашка]

Вам стало легче? Соблегченьецем вас!

видишь, как часто люди, попытавшись пообщаться с тобой всерьез, приходят к одинаковым выводам.

[Jiliana]

вы себе даже не представляете что твориться в т.н. "демократических" странах запада - там проклятые капиталисты заставляют людей общаться, смотреть тв и т.д на языке той страны где они находятся - ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ

чуть не забыл - а в России есть украинские каналы на ТВ ?

Я тоже забыла, в России сколько процентов украиноязычных граждан?

[Invasion]

Я тоже забыла, в России сколько процентов украиноязычных граждан?

Считается, что на заработках там работает примерно 2,5 миллиона человек с Украины, но это конечно же не означает, что они все там легально и все там делают детей. В википедии написано, что в России проживает 2 942 961/2,03% украинцев, но что-то я очень сомниваюсь, что они все разговаривают на украинском.
Не люблю оттуда ссылки делать, но все же - Русский язык является родным примерно для 130 млн граждан России (92 % населения России).