Церковь - это бизнес или служение Богу

[Тихон Петрович]

Зря Вы Петрович, про купюры сказали.

Вы полагаете? А почему?

[boris220]

Думаю, стоило бы учесть, что эти слова были обращены конкретно к ученикам, а не ко всему человечеству. Да и переводчик, возможно, приврал для красивости или убедительности

В данном случае это было обращено не к ученикам, а именно к народу:

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"

[чeл]

Вы полагаете? А почему?

На мой взгляд, может увести от сути.

[boris220]

С Новым годом, с новым счастьем!

А что Вас смущает? Слово "ненавидеть"? Так это кривой перевод. Бог не призывает ненавидеть, призывая любить.
Блоха неубедительная. ))) И зачем ловить блох. Это же не научный труд, это притчи, аллегории, которые мы читаем не в оригинале, которые могли пострадать и от перевода и от дописок. Знаете как определяется подделка? Когда она отличается от оригинала. Когда куском меди паяют золото, золотое изделие не перестает быть золотым.

А если одна фраза, которую неудачно перевели, может подвергать сомнению смысл всего повествования, то это говорит о том, что привязка идет не к основе , а к фрагменту, тем более вырванному из контекста. Я не богослов, но читала много подобного от исследователей, которые подобные разночтения по поводу одних и тех же событий находили в разных евангелиях.

В Писании стоит слово μισεῖ-дословно ненавидеть (источник). Но пусть слово "возненавидит" будет результатом неудачного перевода, пусть там будет другое подходящее по смыслу слово, которое неудачно было переведено: невзлюбит, станет меньше уважать, или пусть оно будет означать степень чувства любовь-меньше любит. Мне интересно Ваше мнение о том, что Христос хотел сказать этими словами, не придираясь к словам? Эта фраза есть не только у Луки, есть и у другого евангелиста, и звучит она несколько иначе, там нет слова возненавидит, но смысл тот же (кстати это прекрасный пример того, что наличие 4-х Евангелий от разных людей, помогает понять картину в целом, минуя личное восприятие происходящий событий одним отдельно взятым человеком (евангелистом)

[grremlin]

В данном случае это было обращено не к ученикам, а именно к народу:

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"

Там же даже прямое указание есть на то, что это требование именно к ученикам ) для всех остальных - возлюби и ближнего, и тем паче врага своего, а ненавидеть - не смей (если я, конечно, правильно понял)

[boris220]

Взаимно Борис
Вы всерьез думаете,что эти слова принадлежат Христу,а не кому то другому,который мог с легкостью, сознательно приписать их ему?

Чтоб не показаться невежливым отвечу Вам. Я целью общения на форуме не ставлю доказать истинность Писания, существования Бога, признания Христа Богом и прочих фундаментальных вопросов, если я спрашиваю например lalalylа о чём то, то именно потому что она как и я, уже заложила в своё мировоззрение эти истины и нам нет необходимости тратить время на выяснение этих фундаментальных вопросов веры, у нас есть возможность потратить это время на понимание смысла жизни, чтоб стараться соответствовать этому смыслу в своей повседневной жизни...Поэтому при всём уважении к тем кто не разделяет нашей веры, для кого Евангелие, сущность Христа, остаётся вопросом, у меня нет таланта убеждать их в этом...Что касается ответа непосредственно на Ваш вопрос-да я всерьез думаю,что эти слова принадлежат Христу...

Для меня самого остаётся непонятным, почему некоторые само собой разумеющиеся для меня вещи, непонятны другим людям. Но почему так происходит я понять не могу. Разве что Бог каждого ведёт своим путём и это понимание открывается каждому в своё время, в тот период, когда информация упадёт на "обработанную" почву и принесёт наиболее обильный плод. Если так, то я считаю, что не нужно брать на себя функции Бога и открывать глаза на то, что мне кажется истинным в то время, которое Бог считает неудачным. Возможно мне нужно пережить в своей жизни христианские истины и применив их в своей жизни прийти к Вашему мировоззрению, возможно Вам нужно побывать вне христианства, чтоб вернуться в него...Бог всё устроит каждому из нас наилучшим образом. Исходя из того, что Он наш любящий Отец, давший нам жизнь, у меня нет сомнений в том, что и Вас и меня Он не оставит в заблуждении, если мы искренне тянемся к Нему...

---------- Сообщение добавлено 01.01.2015 в 23:54 ----------

Там же даже прямое указание есть на то, что это требование именно к ученикам ) для всех остальных - возлюби и ближнего, и тем паче врага своего, а ненавидеть - не смей (если я, конечно, правильно понял)

данные слова я привёл без сокращений. Последовательно 25й стих и 26-й полностью. 25-й говорит к кому Он обращает слова, 26-й само обращение:

25.С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26. если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником

т.о. если в других местах действительно некоторые слова были обращены именно к ученикам, то в здесь именно к "множеству народа" )

[grremlin]

данные слова я привёл без сокращений. Последовательно 25й стих и 26-й полностью. 25-й говорит к кому Он обращает слова, 26-й само обращение:

25.С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26. если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником

т.о. если в других местах действительно некоторые слова были обращены именно к ученикам, то в здесь именно к "множеству народа" )

А суть обращения - формулировка императивного условия, четко отделяющего учеников от всего остального множества народа. Поэтому сказано многим, а касается лишь некоторых. Имеющий уши да услышит, не правда ли?

[lalalyla]

В Писании стоит слово μισεῖ-дословно ненавидеть (источник). Но пусть слово "возненавидит" будет результатом неудачного перевода, пусть там будет другое подходящее по смыслу слово, которое неудачно было переведено: невзлюбит, станет меньше уважать, или пусть оно будет означать степень чувства любовь-меньше любит. Мне интересно Ваше мнение о том, что Христос хотел сказать этими словами, не придираясь к словам? Эта фраза есть не только у Луки, есть и у другого евангелиста, и звучит она несколько иначе, там нет слова возненавидит, но смысл тот же (кстати это прекрасный пример того, что наличие 4-х Евангелий от разных людей, помогает понять картину в целом, минуя личное восприятие происходящий событий одним отдельно взятым человеком (евангелистом)

Вот я как раз о том, что без видения картины в целом нельзя использовать Библию для своей жизни.
Дело не в слове, которое там стоит. Если написано, что надо забыть мать свою и отца своего, когда женишься, это же не значит, что надо забыть об их существовании.
Я Вам давно писала, что надо просто стать любовью на деле. Это звучит громко, но это по сути медитация. Хотя этому без использования этого крамольного для православия слова и должны учить отцы церкви. Все, в чем есть любовь - от Бога, а все, в чем ее нет - подделка.

---------- Сообщение добавлено 02.01.2015 в 01:58 ----------

В данном случае это было обращено не к ученикам, а именно к народу:

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"

Я бы сказала, что речь идет об отречении.

[boris220]

А суть обращения - формулировка императивного условия, четко отделяющего учеников от всего остального множества народа. Поэтому сказано многим, а касается лишь некоторых. Имеющий уши да услышит, не правда ли?

Другими словами, это обращено к тем, кто хочет получить статус "ученик", и этот статус никаким образом не связан с тем, что получил например правый разбойник "будешь в раю"? Если так, то какова мотивация получать этот статус?

[grremlin]

Другими словами, это обращено к тем, кто хочет получить статус "ученик", и этот статус никаким образом не связан с тем, что получил например правый разбойник "будешь в раю"? Если так, то какова мотивация получать этот статус?

Имхо, да. И это не статус, это жертва. И приносится она не ради будущего статуса, что-то мне подсказывает, что меркантильный подход тут точно не сработает

[lalalyla]

Вообще смысл слов всегда может трактоваться по-разному, особенно если судить по фрагменту.
Христос говорил и прямо противоположное - почитай отца и мать твоих. А главное заключается, на мой взгляд в том, чтобы научиться "благословлять ненавидящих вас". Это и есть отношение с любовью. Достаточно искренне научиться эт о делать, научиться останавливаться, когда хочется ненавидеть в ответ. Будучи на эмоциональном уровне тех, кто ненавидит, этого сделать нельзя. А любая мелочь обычно вызывает гнев автоматически. Отсюда следует и то, что нужно учиться останавливать свои автоматические реакции. Это очень сложно, но вода камень точит.

Так же упомянутая фраза могла быть сказана для понимания конкретными людьми конкретного вопроса. Чтобы показать разницу между значением действия пойти за Учителем и действия остаться при интересах своей семьи.

[Св.Михаил]

Единственное объяснение, которое я могу предположить относительно Луки 14:26, это отличие в смысловой окраске данного слова в новозаветнем греческом (а также слова на арамейском, которое произнес Иисус) от того, что мы сейчас понимаем под "ненавидеть". Возможно, это слово означало лишь отсутствие любви или привязанности, или некую неприязнь. Кстати, в послании к Римлянам это же слово применяется по отношению к Богу: "... а Исава возненавидел"

[islam2]

А ты всерьез думаешь, что в Коране все слова, приписываемые Мухаммеду (мир Ему) принадлежат ему без купюр и добавлений?)))

Ах Тихон Петрович,Вы только что сами сказали истину,но на самом деле не поняли ее.А теперь смотрите...Вы меня спросили,думаю ли я всерьез,что в Коране все слова, приписываемые Мухаммеду (мир Ему) принадлежат ему? Поспешу заверить Вас,что Вы правы.Я так на самом деле не думаю и никогда не думал! Потому что Сам Аллах говорит таким как Вы: "Мы ниспослали тебе(о Мухаммед) Коран именно для разъяснения того, в чем не соглашаются друг с другом неверующие, а также как руководство к прямому пути и милость для верующих людей"(Коран 16:64)

[SquadeR]

Имхо, да. И это не статус, это жертва. И приносится она не ради будущего статуса, что-то мне подсказывает, что меркантильный подход тут точно не сработает

Когда придет Царствие Божие? - спросила Саломея. Христос дает ответ: "Тогда, когда совлечете и попрете ногами покров стыда. Когда двое будут единым и внутреннее станет, как внешнее, и мужский пол, как женский - ни мужеским, ни женским.

Евангелие от египтян

жертва для для кого, для ЭГО или для "Я" в общем ?)

[islam2]

В Писании стоит слово μισεῖ-дословно ненавидеть (источник). Но пусть слово "возненавидит" будет результатом неудачного перевода, пусть там будет другое подходящее по смыслу слово, которое неудачно было переведено: невзлюбит, станет меньше уважать, или пусть оно будет означать степень чувства любовь-меньше любит.

Как не странно уважаемый Борис,но Вы сами заговорили о неудачном переводе.Напомню Вам,что Иисус разговаривал на древне арамейском языке,а Вы базируетесь на язык греческий,который уже сам по себе является переводом и сколько в нем есть неудачных моментов я промолчу.Но Библию Вы читаете на языке русском,который есть неудачный перевод с языка греческого.Итак,что мы имеем? Греческий,который сам содержит искажения и русский,который был переведен изначально с греческого.Это называется двойной сироп. Вы не догадываетесь на что я Вам желаю намекнуть? Именно,на оригинал Библии.На его настоящий оригинал,который увы не сохранен.Следовательно,все Ваши споры и доводы уже давно превратились в пустое время препровождение.Библия уже давно утратило свою силу как Слово Божье.Да,в ней сохранилось немало правильного,полезного и интересного,но Словом Божьим к сожалению уже не назовешь.А мог ли Бог оставить человечество без Своего Руководства,зная о том,что произошло с Библией? Ответ однозначен; Нет,не мог! А теперь думайте сами,где это Слово Божье и как оно называется?

[Bivaliu]

Там же даже прямое указание есть на то, что это требование именно к ученикам ) для всех остальных - возлюби и ближнего, и тем паче врага своего, а ненавидеть - не смей (если я, конечно, правильно понял)

Да оно то хорошо, но вот тема то о том, церковь - это бизнес...??
Так всё таки, это бизнес, духовное "обслуживание" населения или род занятий/деятельности для его части??

[islam2]

Я целью общения на форуме не ставлю доказать истинность Писания, существования Бога, признания Христа Богом и прочих фундаментальных вопросов, если я спрашиваю например lalalylа о чём то, то именно потому что она как и я, уже заложила в своё мировоззрение эти истины и нам нет необходимости тратить время на выяснение этих фундаментальных вопросов веры, у нас есть возможность потратить это время на понимание смысла жизни, чтоб стараться соответствовать этому смыслу в своей повседневной жизни.

Я Вас понимаю уважаемый Борис!Но со своей стороны хочу отметить,что такого рода разговоры с Вашими оппонентами,которые разделяют Вашу точку зрения,еще больше укрепляют их собственное заблуждение.А Вы в свою очередь видя их согласие и поддержку,так же укрепляетесь в большей степени в своем собственном заблуждении.

Что касается ответа непосредственно на Ваш вопрос-да я всерьез думаю,что эти слова принадлежат Христу...

Я тоже так думал,когда был христианином

Для меня самого остаётся непонятным, почему некоторые само собой разумеющиеся для меня вещи, непонятны другим людям. Но почему так происходит я понять не могу.

А я Вам объясню...Все исходит от того,что Вы варитесь в своем собственном миру в узком кругу подобных Вам.А Вы раскройте глаза и загляните в мир других людей.Поинтересуйтесь к примеру Книгой мусульман.Или Вы на самом деле думаете,что Коран был ниспослан забавы ради? Ладно там атеисты от радости в ладошки хлопают и считают себя умнее других.Но Вы же уже верующий человек.Я же подсказываю Вам!

Разве что Бог каждого ведёт своим путём и это понимание открывается каждому в своё время, в тот период, когда информация упадёт на "обработанную" почву и принесёт наиболее обильный плод.

Но а появление на Вашем пути таких людей как я,это для Вас не подсказка свыше? Или Вы думаете,что Бог должен будет что то скинуть с высоты Вам на голову,чтобы Вы обратили на это внимание?

Если так, то я считаю, что не нужно брать на себя функции Бога и открывать глаза на то, что мне кажется истинным в то время, которое Бог считает неудачным. Возможно мне нужно пережить в своей жизни христианские истины и применив их в своей жизни прийти к Вашему мировоззрению,

А умереть раньше времени и так и не познав для себя нужного,Вы не боитесь?

возможно Вам нужно побывать вне христианства, чтоб вернуться в него.

Если Вы истинный христианин,то для Вас не будет и не должно быть такого понятия как побывать вне христианства.Если истинный христианин решается покинуть христианство навсегда,то он меняет это уже осознанно и принимает только Ислам! Христианин понявший свое собственное заблуждение в поклонении Всевышнему,может поменять это заблуждение только на истинное Единобожие! А истинное Единобожие-это только Ислам!..

Бог всё устроит каждому из нас наилучшим образом. Исходя из того, что Он наш любящий Отец, давший нам жизнь, у меня нет сомнений в том, что и Вас и меня Он не оставит в заблуждении, если мы искренне тянемся к Нему.

Аминь!

[SquadeR]

А истинное Единобожие-это только Ислам!..

islam2, вам 48 лет, а вы пишите такой бред, такое впечатление, что до 1400 года люди жили в лапах единодьявола и не ведали, что такое единобожие... чем дальше, тем менее смешно становится читать подобные высказывания

[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума. Потрудитесь впредь высказывать свое несогласие в более цивилизованной форме[COLOR="Silver"]

[islam2]

islam2, вам 48 лет, а вы пишите такой бред,

Я понимаю Ваше излишнее рвение высказаться в мой адрес и потому советую Вам в дальнейшем не приступать к разговорам на форуме после хорошего праздничного застолья

такое впечатление, что до 1400 года люди жили в лапах единодьявола и не ведали, что такое единобожие.

Ну для начала не до 1400 года,а 1400 лет тому назад.А во вторых можно подумать,что в наши дни все следуют Единобожию? Вот Вы например следуете? Ага,наверное только во сне.Так что в таком случае можно говорить о тех,кто жил 1400 лет тому назад?

чем дальше, тем менее смешно становится читать подобные высказывания

Не читайте.В конце то концов я ведь не Вам это написал.Чего Вы так ерзаете на месте то, не пойму?))

[SquadeR]

Понимаете?) а может мне полистать форум и напомнить вам, где вы к моему возрасту дышали не совсем ровно ? или чтоб такое вспомнить, нужна память, верно? а тут то загвоздка )) Ислам, вы же взрослый человек ;-) это как называется ? тут помнил, а тут забыл ? или подыгрывание модератору, который утерял связь с объективностью ?

Ну для начала не до 1400 года,а 1400 лет тому назад.А во вторых можно подумать,что в наши дни все следуют Единобожию? Вот Вы например следуете? Ага,наверное только во сне.Так что можно говорить в таком случае о тех,кто жил 1400 лет тому назад?

то, что вышло из чего-то не может являться целостным и иметь название единобожие, лишь потому, что Ислам вышел с Христианства и Иудаизма, а Христианство в своё очередь просто с Иудаизма..., помните я вам писал про авторские права ? вот они были нарушены, дважды, последний их нарушил Мухаммед, до него их нарушил на "вселенском соборе", когда Христианство выдумали, так что вы там о единобожие говорите ?)

Не читайте.В конце то концов я ведь не Вам это написал.Чего Вы так ерзаете на месте то, не пойму?))

я не ерзаю, с чего бы ?)) а форум эт такая вещь, где разговоры ведутся не тет-а-тет и имею полное право, цитировать и вносить свои мысли в свои посты, а читать смешно вас, потому что вы своим высказыванием порочите историю и ведёте к тому, что до появления Ислама мои предки, так-же как и ваши, были непонятно кем, неразумными, ведь так ?))))

[MOD] Обсуждение действий администрации в не предназначенном для этого месте