Языковая проблема в Украине - II

[Брям]

Я считаю, что нашему обществу, состоящему из замечательных людей, в целом нездорово (результат разделения нас властью), грозит превратиться в неадекватную толпу. Это и будет потерей чувства меры.
Я категорически против всяких резких перемен в частности в обществе, особенно, если это касается сознания, т.е. наглого воздействия на сознание народа со стороны влясти.

Вот здесь я Вас абсолютно поддержу.
Но у меня есть вопрос: должен ли гражданин страны знать и уметь пользоваться государственным языком?

[Jiliana]

Как можно гордиться нацией? Я понимаю, когда гордость вызывают отдельные достижения отдельных личностей. Если нация в целом не проявила себя, как нация-герой (пример - сов. союз в борьбе с фашизмом). Украина пока ничем подобным себя не проявила. Гордиться украинской нацией я не могу.

А вот я не могу понять как допустим мои дети будут вибирать нацию?Объясните пожалуйсто.Можно выбирать жену,мужа,страну проживания,гражданство, а как выбрать нацию?Если мои дети в угоду государсвенной политике откажутся от своей семьи только по причине отсутствия в оной этнических украинцев, то лучше с ними поступить как Тарас Бульба.Или ч что-то не так поняла?

[Брям]

какая роль тогда отводится другим национальностям имеющим украинское гражданство?

У каждой национальности (в собирательном смысле, без привязки к месту проживания представителей национальности) есть своё государство (государство, которое имеет название национальности). У болгар - Болгария, у англичан - Англия, у евреев - Израиль, у японцев - Япония и т.д.
И каждое из этих государств многонационально - там проживают представители различных национальностей.
Кстати, названия национальностей произошли от названий мест компактного проживания разных племён и народов, а не от каких-либо особенностей в структуре ДНК.

Надеюсь, ответил на Ваш вопрос.

[BWolF]

У каждой национальности (в собирательном смысле, без привязки к месту проживания представителей национальности) есть своё государство (государство, которое имеет название национальности). У болгар - Болгария, у англичан - Англия, у евреев - Израиль, у японцев - Япония и т.д.
...

А у курдов, басков, гуцулов, аджарцев, ... где национальные государства?

[Брям]

А у курдов, басков, гуцулов, аджарцев, ... где национальные государства?

И что? Какое государство из-за этого нужно удалить с политической карты или раздробить на мелкие кусочки?

Мне кажется, что государства образованы по какому-то историческому принципу, в местах наиболее компактного проживания народов, потом развивались, расширяли свои границы. На незаселённые участки приходили другие народы и т.д.

Я не собираюсь уходить в полемику о формировании политической карты мира. Не владею вопросом. Я объяснил ту часть из определения "национализм", к которой возникли вопросы.

[VLD]

Т.е. вы утверждаете, что процесс закончен? Украина будет существовать в таком виде тысячу лет, а Одесса останется на Украине?

[Olivi@]

Как можно понять смысл грани между тем, что не понятно? Вообще, невозможно понять часть чего-либо непонятного

Это потому, что вы не чувствуете. Призрак рядом, но я надеюсь, он скоро уйдет.

[Брям]

Т.е. вы утверждаете, что процесс закончен? Украина будет существовать в таком виде тысячу лет, а Одесса останется на Украине?

Извините, вынужден повториться.

Я не собираюсь уходить в полемику о формировании политической карты мира. Не владею вопросом. Я объяснил ту часть из определения "национализм", к которой возникли вопросы.

[BWolF]

И что? Какое государство из-за этого нужно удалить с политической карты или раздробить на мелкие кусочки?

Мне кажется, что государства образованы по какому-то историческому принципу, в местах наиболее компактного проживания народов, потом развивались, расширяли свои границы. На незаселённые участки приходили другие народы и т.д.

Я не собираюсь уходить в полемику о формировании политической карты мира. Не владею вопросом. Я объяснил ту часть из определения "национализм", к которой возникли вопросы.

Просто Вы по-обобщали всё и объявили, что не владеете вопросом...

Названия национальностей произошли от названий государств (племён), представителями которых они были. Второй путь - при несогласии группы людей с тем, что они находятся в каком-либо государстве, они (сами или с чьей либо помощью) давали себе название отличное от названия государства.

Политическая же карта формируется исключительно желаниями сильных мира сего - других вариантов нет.

Украинцы могут стать нацией только при условии, что называть себя украинцем им будет приятнее, чем представителем любой из наций своих предков.

[Брям]

Просто Вы по-обобщали всё и объявили, что не владеете вопросом...

Названия национальностей произошли от названий государств (племён), представителями которых они были.

Товарищь, смысл разговора был в разъяснении выдержки из понятия "национализм". Пока вопросы касались этого, я их пытался осветить.

Так всё-таки от названия государств или племён(народов), или мест проживания? Самое простое - украинцы-Украина-окраина.

[minor]

какая роль тогда отводится другим национальностям имеющим украинское гражданство?

Видимо, как евреям и цыганам в третьем рейхе. Они не государствообразующие.

[Брям]

Видимо, как евреям и цыганам в третьем рейхе. Они не государствообразующие.

При чём здесь третийрейх? Я понимаю, что Вы отрабатываете свой имидж и никогда со мной не согласитесь, но есть же здравый смысл.

[Брям]

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике. (с) из определения понятия Национализм

Давайте покончим с этим. Эти принципы исповедуются в любом европейском демократическом (даже монархическом) государстве. Уверен, что в каждой конституции отображены все или часть из этих принципов. О чём мы говорим?

[Natika]

Так существовало или не существовало такое государство?
Так, для информации, вопрос стоит не с какого времени употребляется термин Киевская Русь, а вообще о существовании такого государства с таким названием

Нет. Не существовало.
Опять смотрим Вики

В официальных документах и летописных источниках того времени государство называлось Русь, Руськая земля. В узком смысле под ней понималась территория Киевской (за исключением древлянской и дреговичской земель), Чернигово-Северской (за исключением радимичских и вятичских земель) и Переяславской земель.

Глава государства носил титул великого князя, князя русского. Неофициально к нему иногда могли прилагаться и другие престижные титулы, среди которых тюркский каган и византийский царь.

Насколько я понимаю ситуацию, термин был введен для определения временного интервала...
Приблизительно как татаро-монгольское иго.. Вы ж татаро-монгольское иго не воспринимаете как название государства...

[AliDM]

А вот я не могу понять как допустим мои дети будут вибирать нацию?Объясните пожалуйсто.Можно выбирать жену,мужа,страну проживания,гражданство, а как выбрать нацию?Если мои дети в угоду государсвенной политике откажутся от своей семьи только по причине отсутствия в оной этнических украинцев, то лучше с ними поступить как Тарас Бульба.Или ч что-то не так поняла?

я говорил про то, например, что родители могут выбрать своим детям окружающий контингент, т.е. нацию в которой он будет рости и воспитываться....
т.е. он не родиться русским например, он станет им.

[minor]

Скажите, вы хорошо осознали значение словосочетания "государствообразующий процесс"? Каким боком здесь нацизм (национал-социализм)? Это означает, что национальность украинцы образовывают государство Украина, а национальность итальянцы, образовывают государство Италия и .т.д.
Ну, думайте же, хоть немного! Трудно вести дискуссию, а потом возвращаться и разжёвывать элементарные вещи.

Ну хорошо, давай подумаем. Только вместе. Если государство Италия образуют итальянцы, то чем тогда в Италии занимаются венецианцы или генуэзцы? Это тоже отдельные национальности, между прочим, и им не очень нравится, когда их называют L'Italiano. Мало того, итальянцы, даже как собирательная нация, это еще далеко не весь этнический состав Италии. Там также живут французы, немцы, словенцы, греки, албанцы и турки, которые вместе с собственно итальянцами занимаются государствообразующим процессом. А вот государственного языка в Италии нет. То есть, государство не указывает своим гражданам, какой язык считать правильным, а какой - нет. Итальянский язык считается официальным, но точно такой же статус имеет немецкий язык в местах компактного проживания немцев в Южном Тироле и Больцано. В Триесте и Гориции официальным, наравне с итальянским считается словенский язык, а в некоторых областях еще и французский. Именно поэтому пример с Италией крайне неудачный. Впрочем, удачных примеров для сравнения с Украиной, со времени падения третьего рейха больше нет.

Вот здесь я Вас абсолютно поддержу.
Но у меня есть вопрос: должен ли гражданин страны знать и уметь пользоваться государственным языком?

А у меня вопрос к тебе: должно ли демократическое государство вообще объявлять какой-либо язык государственным, и если да, то почему?

[minor]

При чём здесь третийрейх? Я понимаю, что Вы отрабатываете свой имидж и никогда со мной не согласитесь, но есть же здравый смысл.

Потому, что цыгане и евреи не участвовали в государствообразующем процессе в третьем рейхе. В полном соответствии с доктриной национализма.

[BWolF]

Товарищь, смысл разговора был в разъяснении выдержки из понятия "национализм". Пока вопросы касались этого, я их пытался осветить.

Как хотите.

Так всё-таки от названия государств или племён(народов), или мест проживания? Самое простое - украинцы-Украина-окраина.

Здесь имеет место быть второй путь (который Вы убрали из цитирования).
Украинцы появились и были поддержаны тогдашними оккупантами в противовес русофилам, которые стремились к объединению с Россией.
Сейчас пытаются формировать нацию сибиряков по тому же принципу. Только здесь проблема в том, что государством, куда входит территория Сибири, эти попытки не поддерживаются, а даже совсем наоборот.

[Брям]

Ну хорошо, давай подумаем. Только вместе. Если государство Италия образуют итальянцы, то чем тогда в Италии занимаются венецианцы или генуэзцы? Это тоже отдельные национальности, между прочим, и им не очень нравится, когда их называют L'Italiano. Мало того, итальянцы, даже как собирательная нация, это еще далеко не весь этнический состав Италии. Там также живут французы, немцы, словенцы, греки, албанцы и турки, которые вместе с собственно итальянцами занимаются государствообразующим процессом. А вот государственного языка в Италии нет. То есть, государство не указывает своим гражданам, какой язык считать правильным, а какой - нет. Итальянский язык считается официальным, но точно такой же статус имеет немецкий язык в местах компактного проживания немцев в Южном Тироле и Больцано. В Триесте и Гориции официальным, наравне с итальянским считается словенский язык, а в некоторых областях еще и французский. Именно поэтому пример с Италией крайне неудачный. Впрочем, удачных примеров для сравнения с Украиной, со времени падения третьего рейха больше нет.

Давай вместе. Государство Италия, как демократическое, существует несравнимо дольше, чем государство Украина. Соответственно процессы эволюции государственности и общества ушли гораздо дальше, нежели у нас. Я думаю, что в начале пути у них тоже было не всё так безмятежно.

Пример Италии я привёл для демонстрации созвучия названий национальности и государства.

А у меня вопрос к тебе: должно ли демократическое государство вообще объявлять какой-либо язык государственным, и если да, то почему?

Демократическое государство должно гарантировать всем своим гражданам право использовать и развивать любой язык.

[Брям]

Здесь имеет место быть второй путь (который Вы убрали из цитирования).
Украинцы появились и были поддержаны тогдашними оккупантами в противовес русофилам, которые стремились к объединению с Россией.

Про Сибиряков удалил, думаю, что не страшно.

Хорошо, но это же исторический процесс. В истории огромная куча примеров влияния одних государств на государственность других.