Свобода грабежа и свобода развития (США и Куба)

[coder_ak]

Коминтерн, очень близко к теме. Почему же вы всё еще тут, а не в этом царстве свободы и равенства?

[Коминтерн]

Коминтерн, очень близко к теме. Почему же вы всё еще тут, а не в этом царстве свободы и равенства?

1. Не придумывайте за меня термины "царство..." - я так не писал
2. Так и вы не в США
3. Я уже там был, как и в США..
4. Живу в родной стране, ее сделаю социалистической - зачем мне уезжать?

[coder_ak]

Коминтерн,
1. остров свободы, ок
2. а зачем мне в США? Мне и тут не плохо, с этим, нарождающимся, капиталистическим строем.
3. уже в который раз спрашиваю, что ж вы тут мучаетесь, а ответа всё нет
4. спасибо, одну социалистическую сделали уже, до сих пор разгребаем.

[Коминтерн]

2. а зачем мне в США? Мне и тут не плохо, с этим, нарождающимся, капиталистическим строем.

И я борюсь с капитализмом по месту пребывания.

Давайте, ближе к теме.

[coder_ak]

Коминтерн, давайте без давайте.

Я хочу понять логику человека желающего своим согражданам жрать 50% от прожиточного миниммума, зато верить в светлые идеалы.

[Коминтерн]

Коминтерн, давайте без давайте.

Я хочу понять логику человека желающего своим согражданам жрать 50% от прожиточного миниммума, зато верить в светлые идеалы.

1. Я такого не писал. Это вы придумали.
2. на кубе 50% по карточкам, остальное в продаже. В сумме 100%.
3. В семье вы больше всех кушаете и роскошью себя обеспечиваете или детям и слабым членам семьи иногда перепадает?

[Dimichhh]

Таугер или Борисов значит врут когда говорят о голоде в США в начале 30-х.

Я не знаю, что пишет Таугер, но ошибочность расчётов и выводов Борисова мне очевидна.

а вот что пишут о голоде в США сейчас.

Напугали кота сосиской Учитывая, на какой высоте в США находится планка "бедности", и как очень широкие слои населения (действительно, в основном цветные) относятся к труду, бедность в США - детский лепет, по большей части.

Речь об уравниловке ведь не шла.

Коминтерн, по-моему, Вы до этого выказывали недовольство самим принципом финансового неравенства. А в какой современной развитой стране распределение финансов считаете справедливым?

[Коминтерн]

Коминтерн, по-моему, Вы до этого выказывали недовольство самим принципом финансового неравенства. А в какой современной развитой стране распределение финансов считаете справедливым?

Не одна страна (развитая - это крупная капиталистическая?) не смогла справедливо распределить финансы - везде контрасты, миллионы безработных, миллионы социально не защищенных...

[Dimichhh]

хронически недоедают 38,2 млн. человек

Вообще, интересный перевод. В оригинале: 38.2 million people lived in food-insecure households. Food-insecure - это те, кто на любой продолжительности период оказался в ситуации, когда ему недоступна пища в объёмах, считающихся властями достаточными для здоровой активной жизни. Если о хроничности и можно говорить, то применимо не ко всей цифре 38.2млн.

[Dimichhh]

Не одна страна (развитая - это крупная капиталистическая?) не смогла справедливо распределить финансы - везде контрасты, миллионы безработных, миллионы социально не защищенных...

Можно и мелкие капиталистические с ВВП/душу населения по ППС > $20,000

Как я понял Ваше определение справедливости, ту часть населения, которая отказывается работать, государство тоже обязано во имя Великой Справедливости содержать?
Да, и где эти безработные? До кризиса безработица в большинстве развитых государств находилась на уровнях очень близких к естественным.

[Коминтерн]

Как я понял Ваше определение справедливости,

Я разве давал определение?

ту часть населения, которая отказывается работать,

Вы это пойдите и скажите 800 тысячам безработных на сегодняшней Украине.

Да, и где эти безработные?

Нету. Скоро их объявят временно неработающими по личным причинам - и все - с безработицей покончено.

очень близких к естественным.

Естесственный!!!!!!!! уровень безработицы - это сколько?

[Dimichhh]

Я разве давал определение?

На прошлой странице "Справедливее распределение, когда у всех есть, по крайней мере, необходимое"

Вы это пойдите и скажите 800 тысячам безработных на сегодняшней Украине. Нету. Скоро их объявят временно неработающими по личным причинам - и все - с безработицей покончено.

Вы думаете, я считаю Украину и ей подобных "современными развитыми странами"?

Естесственный!!!!!!!! уровень безработицы - это сколько?

Зависит от особенностей конкретной национальной экономики. Для современных развитых государств обычно называют цифры 4-7%. Если не встречали это понятие, можете посмотреть в интернете пояснения.

[Коминтерн]

На прошлой странице "Справедливее распределение, когда у всех есть, по крайней мере, необходимое"

Это скорее сравнение Кубы и США. Определение должно быть явно расширеннее.

Вы думаете, я считаю Украину и ей подобных "современными развитыми странами"?

Вы можете сказать свои слова "не желаете работать" любому безработному в любой стране мира.

Для современных развитых государств обычно называют цифры 4-7%. Если не встречали это понятие, можете посмотреть в интернете пояснения.

Я не считаю понятие "естесственная безработица" нормальным и естесственным понятием.
Практически все признают, что безработица - это недостаток капиталистического общества. Можете посмотреть в интернете, если не знакомы с этой точкой зрения.

Р.S. Давайте, если спорим - то сконкретизируем о чем.
Если обмениваемся мнениями - просто высказываем их по теме.

[Dimichhh]

Определение должно быть явно расширеннее.

По крайней мере, нижнюю грань Вы очертили. Или в расширенном определении есть дифференциация обязанностей государства зависимо от причин, по которым индивид не имеет необходимого?

Вы можете сказать свои слова "не желаете работать" любому безработному в любой стране мира.

Нет, я так не считаю. Безработица - это преимущественно вынужденное явление. Безработица подразумевает желание безработных найти работу, но на Западе к ней еще добавляется тунеядство, когда здоровый не пожилой человек не желает искать работу и довольствуется социальной помощью государства/штата, - я об этом явлении говорил.

Практически все признают, что безработица - это недостаток капиталистического общества.

Все... кто? Достоинством её, конечно, никто не называет, но достаточно большое число людей считает это явление неминуемым в той или иной форме.

Можете посмотреть в интернете, если не знакомы с этой точкой зрения.

Напрасно огрызаетесь, насчёт естественной безработицы - я без всякой издёвки. Это понятие действительно не так уж и часто употребляется, так что совершенно ничего зазорного, если Вы с ним не знакомы.

Р.S. Давайте, если спорим - то сконкретизируем о чем.

Насколько я понимаю, о США, Кубе и, соответственно, капитализме и социализме.

[Коминтерн]

Итак, вот две страны: социалистическая и совсем не социалистическая.

У первой ограничен выход во внешний мир, ее не любят США. У второй с внешними связями все нормально и США ей благоволит. Обе страны делают определенный упор на туризм, но если кубинцы довольствуются в большей степени европейцами, то Доминиканию облюбовали американцы.

Казалось бы, что Доминиканская республика имеет достаточное преимущество перед Кубой так как США является для нее главным партнером в сфере турбизнеса и торговли. Следуя логике антисоциалистов доминиканцы должны жить существенно лучше кубинцев, но в реальности все совсем не так.

ВВП Кубы на душу населения - 4000 дол. ВВП на душу населения Доминиканской республики - 8000 дол. Казалось бы, что доминиканцы с таким ВВП живут в 2 раза лучше своих соседей по Карибскому бассейну. И видимо кто-то живет. Но не весь народ.

Впечатления поп-певца А.Губина: "Так вот, в Доминиканской Республике бедность ужасающая. Я даже не представлял, что такое может быть. Подплывая к их столице Санто-Доминго, неискушенный путешественник сначала может предположить, что там цитадель цивилизации. Город большой - 2-3 миллиона населения, высотные дома. Настораживает только безобразно загаженное море в пребрежной полосе. Так вот. Не успели мы сойти, как нас моментально окружила целая орава желтокожих детей от 3 до 13 лет, канючивших: "Мистер, давайте мы вам обувь почистим". Я отказался, но, когда отправился в город, они даже на ходу пытались натирать мне мои резиновые шлепанцы.

Все автомобили в столице Доминиканской Республики старше 1976 года. Я такого количества американских развалюх вместе никогда не видел. Есть всего одна улица в Санто-Доминго, по которой можно туристу ходить. Она типа нашего Арбата и пролегает чуть ли не через весь город. Если налево или направо сворачиваешь, то сразу чувствуешь себя небезопасно. Там повсюду огромные кучи мусора. Запах гниения ужасающий. Конечно, есть виллы и отели, где люди ощущают себя, видимо, неплохо, но... все равно за высокой изгородью."

Одного свидетельства мало? Еще несколько с разных турфорумов.

"кругом невероятные лачуги, изредка появляются дома по приличнее ... у каждого нормального дома штуки три спутниковых антены на крыше ... хороших машин нету вообще ... за все время видел одну БМВ 323 в новом кузове и один Хаммер ... в основном ржавые американки, более приличные японки"

"Темнеет. Света никакого нет даже в домах, про уличные фонари даже речи нет, про улицы, впрочем, - тоже…"

"Выйдя по трапу, все пассажиры пешком пошли в здание аэропорта прямо по взлетному полю под носом у самолетов! Чтоб вы понимали, друзья, само здание - это смешная постройка из листьев пальмы и бамбука! Никакого стекла и бетона"

"Весь автопарк Доминиканской республики составляют американские и японские машины 70-х годов выпуска, все побитые, без фар и габаритов где даже нет стекол в окнах."

Очень напоминает описание Кубы, не правда ли? Те же подержанные автомобили, проблемы с освещением на улицах и т.п.

Да вот отличие то есть одно, существенное: Доминиканию контролируют США, а Кубу США гнобит. Может пора сделать вывод в пользу социализма?

[ALKA]

Итак, вот две страны: социалистическая и совсем не социалистическая.

. Может пора сделать вывод в пользу социализма?

Личные впечатления 97 года.
Куба.
-Обшарпанная Гавана
-Плот с людьми из связанных бочек со с велосипедами,ящиками,мамаша с младенцем на пути во Флорду или в пасть акуле...
-13-летние Девицы у проходной согласные за кусок мыла или тарелку еды
-карточная сисема в промтоварных магазинах.
-скорая помощь,наш советский рафик ...ржавый.
-для иностранцев есть все.
Доминиканская республика ноль впечатлений.Не был...сравнивать не могу.

[Dimichhh]

ВВП Кубы на душу населения - 4000 дол. ВВП на душу населения Доминиканской республики - 8000 дол.

Коллега Борисова?
Dominican Republic: $8,571
Republic of Cuba: $9,500
И еще, на что есть смысл обратить внимание:
Republic of Cuba: White - 65%
Dominican Republic: White - 16%

Доминиканию контролируют США

Пруфлинк, плз В таком случае уже сравнивайте с Пуэрто Рико.

К чему вообще этот пассаж? На Гаити еще хуже, чем в Доминикане. А в КНДР, наверно, еще хуже, чем на Гаити. А в Либерии, наверно, еще хуже, чем в КНДР.

Да, и с "впечатлениями поп-певца" далеко не все согласны. Можно ознакомиться хотя бы даже тут - http://forum.chemodan.com.ua/viewtopic.php?t=30860&start=0.

[фокс]

Коминтерн, очень близко к теме. Почему же вы всё еще тут, а не в этом царстве свободы и равенства?

умора с вас. вот невежество. а еще наверное десять класов закончили и так и не выучили что идеи свободи и равества - это совершенно буржуазные идеи . к комунистам эти идеи никакого отношения не имеют. коммунисты выступают исключительно за снятие общественного разделения труда - а не за утопические и зачастую реакционные идеи равества - свободы и справедливости. ((смотрите по этому вопросу urhe - Ленина. он был в этом вопросе весьма категоричен)

а после этого задавай те Коминтерну вопросы.

[Коминтерн]

Личные впечатления 97 года.
Куба.

Да, 90 годы кризис и на Кубе....

Вообще самостоятельные государства Карибского бассейна:

В период 1945-1959 Куба лидирует по ВВП на душу, но рост очень медленный, а сильные экономические циклы приводят к тому, что средний ВВП колеблется в районе 2000 USD, особо не смещаясь. Другие государства в данный период тоже как-то развиваются - достаточно быстро это делают Сальвадор и Никарагуа.

После 1959 ВВП не свалился в "дыру", а медленно стагнировал до начала 70-ых. С начала 70-ых дела резко пошли вверх - советские субсидии сделали Кубу первой в регионе по ВВП на душу.

В то же время в других странах начались кризисные процессы. Особенно лихо "гробанулось" Никарагуа во время гражданской войны.

Пик рост пришелся на 1985ый. До самой гибели СССР Куба была однозначным лидером среди независимых государств карибского бассейна по ВВП на душу. Вот такие результаты экономического выбора Кастро. Период роста и развития на Кубе длился практически 30 лет, с 1970 по 1990.

Развал СССР отбросил ВВП на душу на Кубе обратно к временам Батисты. Что не удивительно - Куба потеряла практически абсолютно все свои рынки, находившиеся в соцстранах, и все советские субсидии.

Тем не менее, экономика не развалилась и за 10 лет выбралась из кризиса, хотя к 2005 ещё и не вышла на уровень 1985-го (с 2004 по 2007 суммарный рост ВВП составил ок.40%, так что к нынешнему дню Куба более-менее восстановилась).

Рассмотрим экономику и социальную сферу вместе. Есть такая вещь как HDI - Human Development Index ООН, который включает в себя не только чисто экономические показатели, но и такие вещи, как грамотность, образование, развитость здравоохранения, продолжительность жизни, масштабы бедности.

Если посмотреть на индекс человеческого развития на Кубе и, к примеру, в той же Доминиканской Республике, то мы увидим - Куба занимает 51-ое место по человеческому развитию - несмотря на экономический кризис в 90-ых - а Доминиканская Республика, наконец-то обогнавшая Кубу в 90-ых по ВВП на душу, 79-ое.

Причины просты - в Доминиканской Республике 13% населения безграмотны (против 0,02% безграмотных на Кубе), а также 16% безработных, 16,2% населения живет на менее чем 2 долл. в день, а за гос.чертой бедности находится 25% населения (CIA WFB, 2006), в то время как в среднем за период 1990-2005 за чертой бедности находилось 42,2% населения (UN HDR).

Недоедание в Доминиканской Республике за 2002-2004г. наблюдалось для 29% населения.

Декларацию об отмене детского труда Доминиканская Республика подписала в 1999г..

Выводы какие? Куба беднее - впрочем, не сильно - в основном за счет кризиса 90-ых, потеря рынков сбыта и субсидий - но более развита социально.

Ну и разумеется есть еще "уравниловка" на Кубе, в том числе рационы - для большей части населения.

Хорошо это или плохо? Ну вот для тех 10-20% населения Кубы, которые могли бы стать богачами (в Доминиканской Республике 10% населения присваивают 41,1% национального дохода, а 20% - 56,7%) - несомненно плохо.

Для тех 20-40%, которым при этом придется обнищать или существенно обеднеть, и тех 30%, кому недоедать, это однозначно плохо.

Могло ли быть иначе при альтернативном развитии событий? Могло. Только не факт, что Куба стала бы напоминать хотя бы Доминиканскую Республику - средней степени паршивости государство - а вполне могла пойти дорожкой Гаити - кстати, подобной дорожкой в экономике "навернулись" немалое количество государств-диктатур Латинской Америки.

[фокс]

Я не знаю, что пишет Таугер, но ошибочность расчётов и выводов Борисова мне очевидна.

Напугали кота сосиской Учитывая, на какой высоте в США находится планка "бедности", и как очень широкие слои населения (действительно, в основном цветные) относятся к труду, бедность в США - детский лепет, по большей части. [B?

американцы сами говорят о нищенском существовании своих граждан. для них нищета десятков миллионов американцев - это действительная проблема с которой они столкнулись особенно в последнее десятилетие. и тенденция идет к тому что это нищее сословие все увеличивается и увеличивается в самих США.

умная буржуазия обеспокоена - поскольку видит в этим угрозу социального взрыва и своего существования. но не видит выхода из этого тупика. а вы так пренебрежительно отмахиваетесь и сваливаете все на тупость (отношение к труду) цветного населения США. по крайней мере - не ГУМАННАЯ т.е. не человеческаяпозиция с вашей стороны. совершенно расистская