|
Браня крепка и танки наши быстры, аргументы у меня не заканчиваются, впрочем и лишний раз посмеятся я упускать не буду) И что в кодексе муратори не в мою пользу??? Мой ограниченный сектанский ум наверное напрасно думал что в нем уже к 190 году н.э. описаны почти все книги нового завета)
Когда ты вглядываешься в бездну, бездна вглядывается в тебя. Ницше
Ты можешь врать и дальше тебе если тебе угодно!
А по твоему книг список появился в начале а потом книги???
Он содержит практически весь список книг нового завета, и датируеться 190годом! Может тебе не хочется что бы так было, но большинство археологов и историков занимающихся книгами Н.З. считают так!
Когда ты вглядываешься в бездну, бездна вглядывается в тебя. Ницше
Ты бы не нервничал так, что ли. Врешь как раз ты (может, не специально) и это видно всем. Был бы хоть с собой честным. Или ты считаешь, что вру я? Так найди хоть слово неправды в написанном.
Итак, ты не видишь разницы между "списком книг" и "содержанием книг". Ну, что же, спорить тут бесполезно. Впрочем, с фанатиками всегда спорить бесполезно. Будь ты менее упертым, то увидел бы, что я писал, что первое (письменное) Евангелие датируется 120 годом нашей эры. Так что противоречий в моих словах нет - сначала Евангелия, затем список в 190 году. Кстати, известно ли тебе, сколько всего существовало Евангелий и как выбрали четыре для канонизации?
Единственное - тебе как-то надо увязать неувязочку: значит, канон Мурати появился в 190 году и содержал "практически весь список нового завета", так? Беда в том, что канонизация Заветов происходила на 1 Никейском Соборе, в 325 году. Странно, не правда ли, какой же "практически весь НЗ", если до Никейского собора его не существовало? Врочем, я намеренно ждал, пока ты сядешь в эту лужу.
Что там считают ваши прикормленные церковные шавки - это их дело. Почему-то ни один из "большинство археологов и историков занимающихся книгами Н.З." не признаваем наукой за авторитета. Но тем не менее, я могу понять ваших "ученых", ведь на что-то же надо жить?
Ой точно яж забыл я фанатик, инквизитор и т.д. вобщем враг науки и знания, чуть не вышел из роли , сорри)
Да я забыл канон приняли под принуждением злобного константина))) Из которого наглым образом выбросили евангелие от иуды и еще пару десятков всякой ерунды)))
Он их всех заставил, а то что к тому времени книги, вошедшие в Н.З,были распространены повсеместно это
уже никто не говорит. Список не содержание это верно, но раз есть список есть и содержание.
Ну нет у нас оригиналов вруках, только копии, это значит что им нельзя верить, как нельзя верить копиям трудов Аристотеля и Платона, Сенеки и Флавия, они до нас тоже копиями дошли. А почему такое случилось??? Ну не дожели свитки... материал такой, да и хранить их никто для атеистов не собирался, не пришло им в голову, что им надо будет после смерти доказывать что они существовали)))
Когда ты вглядываешься в бездну, бездна вглядывается в тебя. Ницше
Ба, да ты матчасть не знаешь! Я-то думаю, неужто стойкий в вере попался? Нет, просто очередной нахватавшийся по верхам.
Во-первых, ты себе представляешь стоимость книги в 1-2 веке нашей эры? Бумагу еще не изобрели, пергамент, на вашу Библию надо было извести десяток стад, так что "распространены" - это нонсенс. Во-вторых, до первых письменных Евангелий все передавалось в устной форме, почти три поколения. Сечешь, сколько там вариаций было внесено, как неумышленных, так и злонамеренных?
В-третьих. Канонизация Евангелий потребовалсь именно потому, что было их около полутора сотен. И все противоречили друг другу. И выбрали наименее противоречивые. Вот и канон тебе, никакого Константина, ваши попы канонизировали.
"но раз есть список есть и содержание." - мимо. Почитай сам канон, в него не вошло несколько крупных книг, например, одно из посланий Павла, который апостол. Канон указывает, какие книги считались каноническими (внимание) в Италии, во второй половине второго века. то есть, к этому моменту живых очевидцев не осталось.
Так давай просвящай меня неуча)))
А верующих сколько было??? Ну хотя бы в Иерусалиме, Антиохии, Ефесе??? И состоятельных тоже!Так шо деньги на пергаменты были)))
Про из уст в уста - это гон! Читаю твой бред и думаю ты сам все это придумал или кто подсказал, неуж то это все выкидыши Филфака??? Свидетельства времен Диоклетиана говорят что когда он сжигал книги пытаясь уничтожить христианство, их сжигали грудами на площадях. они наверное один пергамен раскопали на полу и ... жги долго
Какое послание Павла не вошло в канон??? Мне аж интересно? Все послания Павла чье авторство было безпорно туда вошли.
Нужда в канонизации была вызвана подделками ширако распространнеными в ранней церкви и что???
Когда ты вглядываешься в бездну, бездна вглядывается в тебя. Ницше
Да, весьма неприятно и стоило пожаловаться. Особенно если учесть, что вам некуда деться было из палаты. Человек имеет право на спокойствие, тем более в роддоме.
Тогда как Писание учит:
3 Мы никому ни в чем не полагаем претыкания, чтобы не было порицаемо служение,
4 но во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах,(2Кор.6:3,4)
И:
7 ... но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
8 Так мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие, но и души наши, потому что вы стали нам любезны(1Фесс.2:7,8)
Т.е. если у вас сильная любовь к Богу, то насколько бы легче можно перенести не только это но и тяготы связанные с материнством, ведь это так нелегко и ответственно.
29 Он дает утомленному силу, и изнемогшему дарует крепость.
30 Утомляются и юноши и ослабевают, и молодые люди падают,
31 а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут - и не устанут, пойдут - и не утомятся.
(Ис.40:28-31)
15 Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.(Ис.49:15)
Надо было не шалить в детстве, глядишь, и не выгнали бы тебя из третьего класса церковно-приходской школы. А лично я забесплатно не обучаю. Если хочешь, можешь пожертвовать мне на храм.
Времена Диоклетиана - это 3 век нашей эры. И да, бумаги тогда не было, почти полторы тысячи лет до ее широкого приминения. Насчет возраста Нового Завета - так ты не только троечник, ты, видно, еще и второгодник. Сама древня рукопись - Александрийский кодекс, 4 век нашей эры. Впрочем, можешь продолжать слушать, что там тебе врут ваши церковные псевдоученые - по их словам Диоклетиан вообще мог жечь Библию короля Джеймса со всем тиражом Гедеоновых братьев.
Деньги были, конечно. Только вот за деньги в то время можно было купить Ветхий завет. Судя по всему, про Первый Вселенский собор ты так и не читал, а то знал бы, почему не было смысла тратить деньги на Ветхий завет.
Вообще есть стойкой ощущение, что у тебя какие-то сложности с концентрацией внимания. Если ты не забыл, то речь была про Мураториев кодекс. Так вот, по этому кодексу "Послание Павла Евреям" не входило в итальянский канон второй половины второго века. Это общеизвестно. Желаешь поспорить? Сделай милость.
Бог подаст!
Я вижу тебе мое прошлое не дает покоя недает.
И??? ты вдумайся то! До нас дошли копии писания, которые всего на три века старше оригинала. Как думаешь наиболее ранние копии книг Аристотеля и Платона к какому году относятся? Хотя никто из ученных не сомневается что именно они авторы этих книги и никто другой!
Кроме того цитирование ранними отцами церкви Новозаветних книг, еще раз превожу ее здесь.
http://www.bible-center.ru/table_vi
Все книги Н.З. цитируются, значит они были у отцов в распоряжении!
На самом деле у меня аллергия на пургу. Да не включал он послание к евреям, потому как оно было спорным, да и сейчас, таковым является. Да маловероятно что его написал Павел. Ясно что это был человек из его окружения. Что впрочем не мешает этому посланию быть частью Н.З. на том же основнии что и книгам Луки и Марка - авторы были из окружения апостолов!
И оставь С.И. в покое есть тема актуальность Св Писания,там и спорь про его истинность!
Когда ты вглядываешься в бездну, бездна вглядывается в тебя. Ницше
Укажи хоть один источник, называющий Александрийский кодекс самой древней рукописью НЗ. Его можно назвать самым древним из полных собраний НЗ, а отдельные рукописи намного старше.
На изображении - фрагмент Евангелия от Иоанна, датируемый 125-130 годом (так называемый "папирус P52").
One nation under God
Разве Свидетели Иеговы с этим не согласны?
Они всегда начинают разговор с подобных тем, а потом переходят к предложению изучать Библию или прийти на собрание.
Или вы тут решили "ликвидацию" устроить?
По-моему - кроме спора ничего не вышло. Разговор следует продолжать только на ту тему, с кот человек согласен и не будет спорить.
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
17 Но, предлагая сие, не хвалю [вас], что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1Кор.11:16-19)
5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,(1Тим.1:5)
16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.
17 Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.
18 Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин,
19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;(1Тим.1:12-19)
Дровишки отсюда. Теперь с тебя доказательство, что есть гораздо более древние рукописные Библии.
Ты вообще не сбился с темы? Разговор шел о том, что древнейшие канонические писания в лучшем случае датированы 4-5 веком. То есть древность рукописи - это не "за" истинность, и не "против". Это просто чтобы подчеркнуть, что писание написано не очевидцами.
Если этот фрагмент - фрагмент Евангелия, то следующий вопрос: какого? При устной передаче и до установления канона (точнее, каких-то критериев точности, например, хотя бы кол-во слов и букв) может ходить масса вариантов - там кто-то подзабыл точные слова и объяснил своими, как понял, там где-то почерк не разобрали или решили "исправить ошибку". Собственно, это Вселенский собор и приводил к единому знаменателю. Так что я лично не думаю, что это фрагмент канонического Евангелия.
Перечитай предыдущие сообщения внимательно. Может, дойдет, что Мураториев кодекс - список канонических писаний второй половнины второго века. Не мог Павел в него что-то включать или не включать, так как к этому времени даже друзья друзей Павла умерли. Этот список вероятно составлен неким Ипполитом Римским. Так вот этот Ипполит не включал 13 послание в итальянский канон второй половины второго века.
Вот здесь ты заявил, что самое молодое евангелие - 90 г н.э.
Затем ты привел как аргумент в поддержку канон Муратори. Потом ты заявил "ну и что, что Муратори". После этого твой коллега показывает фрагмент Евангелия, датированный 120 г н.э., подтверждая этим мои слова и опровергая твои.
Мало того, что ты не понял значения канона Муратори, так еще и аргумент твой не в тему. Сооответственно, доказать, что Библия написана современниками и очевидцами событий ты не в состоянии.
Это всегда так. Я уже не раз говорил: христиане в конце концов всегда сливают из-за отсутствия аргументации.
Последний раз редактировалось glyph; 16.04.2009 в 11:00.
Социальные закладки