Языковая проблема в Украине - II

[вразлет]

ой- ой- ой, как я всех боюся... В Политехе на ИКСе и на экономическом еще есть одесситы, остальные факультеты- для приезжих, в основном. А они приезжают из Украины...

"Еще есть одесситы". Ню -ню. Вот я учился на ИКСе. Большинство на потоке одесситы. Были ребята с Белгорода, Южного, Ильичевска, Теплодара, Измаила, Раздельной. Заметь, все города и пгт русскоязычные. Были еще болгароязычные, арабоязычные, был парень из Нигерии. Украиноязычных не было.

На других факультетах украиноязычные конечно были, но в подавляющем меньшинстве.

Такшта не надо ля-ля.

И прессинг, которому подвергались преподы пытвшиеся преподавать на украинском я тоже отлично помню. Свист и улюлюкание.

За пять лет только двум преподам удалось провести лекции на украинском. Это замдекана(тут особо не посвистишь) и препод по истории Украины.

Короче, удачи на нелегкой тропе укрпреподавания.

[Гудвин]

Откуда такие выводы? Я всего лишь указал на то, что студенты НЕ приезжают из России, Японии США и Франции, а также других стран G9. Есть украинцы, вьетнамцы и китайцы. Кому что нравится.

Natika кстати чётко подметила

А они приезжают из Украины

[Avaddon]

Бис. Наиболее конкурентоспособный язык сегодня- китайский. Затем идут испанский и английский...
Ваш вопрос- к г-ну Вакарчуку.
Отсталым можно быть на любом языке.

Да ладно вам. Конкурентоспособность - она не сферическая и не в вакууме. Она по природе своей привязана к конкретному месту.
Если говорить о Китае, то там наиболее конкурентоспособный язык китайский. А если о Лос-Анжелесе - то английский и испанский.
История Украины так сложилась, что украинский язык не является языком элиты - как деловой, так и технической. Все крупные города - русскоязычные. По-украински говорят лишь в сельской местности и в малых городах. Соответственно, чтобы пробится наверх, приходится отказываться от украинского. Вот, в данное время я наблюдаю за девочкой из Беляевки. В ее речи все меньше и меньше суржика, ее русский - все чище и чище. Пройдет еще пара лет, и она окончательно перестанет гэкать, ее речь станет гладкой и неотличимой от языка людей, проживших в Одессе всю жизнь.
Причем для нее самой такая социализация незаметна. Просто вокруг нее все говорят по-русски.
А если бы она еще в студенческие годы полностью перешла на русский, ее провинциальное происхождение не так бросалось бы в глаза, т.е., ее конкурентоспособность с людьми, рожденными в Одессе, возрасла бы еще раньше.
На Украине нет условий для всеобщего перехода на украинский язык. И не будет никогда. Поскольку украинский, как я уже говорил, это в основном прерогатива социальных низов - сельских жителей, жителей депрессивных регионов, вообще, всех провинциалов, использование его словно татуировка о собственном неполном благополучии и не полной конкурентоспособности. Все это отлично понимают (но об этом стесняются говорить открыто), поэтому и переходят на русский.
Украинский способен выжить в местах, где его насильно внедряют - в школах, в институтах, в гос. учреждениях. Проблема в том, что чем ниже падает престиж (и экономическое благосостояние) государства, тем больше маргинализируются эти сферы. И опять же, украинский в них становится синонимом отсталости и неблагополучия.
Все лозунги о престиже украинского языка разбиваются о нищету страны. А свои экономические проблемы Украина в одиночку не решит никогда. И Европа ей не поможет - самой бы выжить. И Штаты денег не подкинут - им нужна эта территория для военных, стратегических нужд, а не для кормления 45 миллионов человек.
Жестко, но это правда.

[Буджак]

Насчет Китая не надо быть столь категоричным. Люди, кторые управляют бизнесом в Китае, учились в Европе и Штатах. Так что я с ними общался, ни слова по-китайски не зная. Так что конкурентоспособность китайского языка вызывает сомнения...

[Avaddon]

Конкурентноспроможність мов... Що далі)

Вы или трусы оденьте, или крестик снимите. В условиях рыночной экономики (т.е. капитализма) существует такая вещь как конкуренция. И все неконкурентное - отмирает. Это не я такой жестокий, это рынок. Вмешательство государства в рынок приводит к искажениям и неоптимальному распределению ресурсов.
Или же вы за тоталитарный советский строй, где людей силой заставляли покупать в нагрузку к русским книги на украинском языке?

Идем в институтскую библиотеку (или качаем с инета) учебник МакКоннела и Брю "Экономикс" (он же "Экономика"). Или такой же учебник Самюэльсона. Это надежные западные учебники, в них исключительно западное мировоззрение.
Там все написано и о рынке, и о конкуренции

[mlch]

А вот интересно, настоящие украинские власти эти переводы в детстве читали?
Или их исключительно русским языком угнетали?

Вот, между прочим, пример нормального перевода на украинский русской классики:

Довгенько осінь гостювала,
І забарився перший сніг;
Його природа ждала, ждала,
А він лишень у січні ліг
Під третій день. Уставши зрана,
В вікно побачила Татьяна
Недавно побілілий двір,
Дахи, куртини, косогір,
Химерні на шибках узори,
У сріблі дерева́ старі,
Сорок веселих на дворі
І м'яко вистелені гори
Зими покровом осяйним
Під небом ясно-голубим.

Переводчик - Максим Рыльский.
Только не задавайте мне вопрос "Зачем это нужно?"
Ну вот перевел он Пушкина на родной для себя язык. И нормально перевел.

[schumacher]

Avaddon, а якщо українська мова видає київське походження? тоді як?

[Fudo]

Откуда такие выводы? Я всего лишь указал на то, что студенты НЕ приезжают из России, Японии США и Франции, а также других стран G9. Есть украинцы, вьетнамцы и китайцы. Кому что нравится.

И естественно, китайцы и вьетнамцы очень хотят изучать прелметы на великом языке. На украинском.

[Avaddon]

В самом Киеве я в свое время прожил месяц, часто езжу туда в командировки. Ежедневно общаюсь с киевлянами по телефону. Все представители бизнес-кругов Киева говорят по-русски, приезжие - как и в Одессе - до поры, до времени по-украински.
Также по-украински в Киеве говорят профессиональные украинцы - те, чье благополучие зависит от гос. бюджета.
Поезжайте в Киев на угол Крещатика и Проездной и сами спросите.

[minor]

Avaddon, а якщо українська мова видає київське походження? тоді як?

Скорее, "из-под киевское".

[Б_Рысь]

В самом Киеве я в свое время прожил месяц, часто езжу туда в командировки. Ежеденовно общаюсь с киевлянами по телефону. Все представители бизнес-кругов Киева говорят по-русски, приезжие - как и в Одессе - до поры, до времени по-украински.
Также по-украински в Киеве говорят профессиональные украинцы - те, чье благополучие зависит от гос. бюджета.
Поезжайте в Киев на уголк Крещатика и Проездной и сами спросите.

Однако, моя приятельница переехала в Киев и столкнулась с тем, что все садики украинские, школы практически тоже. Ребенка пришлось учить читать и считать сразу по-украински, отдали в укршколу, так там ее еще и ругают, что плохо знает язык (((

[Fudo]

История Украины так сложилась, что украинский язык не является языком элиты - как деловой, так и технической. Все крупные города - русскоязычные. По-украински говорят лишь в сельской местности и в малых городах. На Украине нет условий для всеобщего перехода на украинский язык. И не будет никогда. Поскольку украинский, как я уже говорил, это в основном прерогатива социальных низов - сельских жителей, жителей депрессивных регионов, вообще, всех провинциалов... Украинский способен выжить в местах, где его насильно внедряют - в школах, в институтах, в гос. учреждениях. Проблема в том, что чем ниже падает престиж (и экономическое благосостояние) государства, тем больше маргинализируются эти сферы. И опять же, украинский в них становится синонимом отсталости и неблагополучия.
.

Очень хорошо сказали, великолепно, полностью Вас подерживаю.

[Буджак]

Кажись, две русских школы на весь двухмиллионный город есть... Или три.

[КРИСТАЛЛ-7]

Avaddon, а якщо українська мова видає київське походження? тоді як?

Она выдаёт только польское происхождение.

[Фэй]

Вот, между прочим, пример нормального перевода на украинский русской классики:

Довгенько осінь гостювала,
І забарився перший сніг;
Його природа ждала, ждала,
А він лишень у січні ліг
Під третій день. Уставши зрана,
В вікно побачила Татьяна
Недавно побілілий двір,
Дахи, куртини, косогір,
Химерні на шибках узори,
У сріблі дерева́ старі,
Сорок веселих на дворі
І м'яко вистелені гори
Зими покровом осяйним
Під небом ясно-голубим.

Переводчик - Максим Рыльский.
Только не задавайте мне вопрос "Зачем это нужно?"
Ну вот перевел он Пушкина на родной для себя язык. И нормально перевел.

Нормально)) Очень даже неплохой перевод! Спасибо..

[schumacher]

Все, зрозумів. Спілкування українською - ознака убогості. Та мова бідних.

[Avaddon]

Однако, моя приятельница переехала в Киев и столкнулась с тем, что все садики украинские, школы практически тоже. Ребенка пришлось учить читать и считать сразу по-украински, отдали в укршколу, так там ее еще и ругают, что плохо знает язык (((

Ну, латынь тоже в школах учили, и что?
Административные методы Советский Союз не спасли. Пионерия, дети-герои, "Зарница". А итог? Польские джинсы и турецкая жвачка оказались сильней.
Владение русским = доступ к месту, где много жвачки.

[Б_Рысь]

Ну, латынь тоже в школах учили, и что?
Административные методы Советский Союз не спасли. Пионерия, дети-герои, "Зарница". А итог? Польские джинсы и турецкая жвачка оказались сильней.
Владение русским = доступ к месту, где много жвачки.

Итог тот например, что ребенок не знает, что значит два плюс два... Русскоязычный ребенок. Взрослых украинизировать бесполезно. Власть прекрасно понимает, что это надо делать с детьми.

[Avaddon]

Ужасно. Но семья-то по русски говорит. И к украинскому языку уже с детства выработается отношение как к чему-то такому, что навязывают.
Реальная жизнь - не детский сад. И как только исчезнут авторитеты в виде воспитательниц, все сразу станет на свои места.

[Бозон]

Насчет Китая не надо быть столь категоричным. Люди, кторые управляют бизнесом в Китае, учились в Европе и Штатах. Так что я с ними общался, ни слова по-китайски не зная. Так что конкурентоспособность китайского языка вызывает сомнения...

Люди, которые управляют бизнесом в Одессе, частенько говорят по- китайски