Тема: Посоветуйте дизайнера!!!!

Ответить в теме
Страница 54 из 60 ПерваяПервая ... 4 44 52 53 54 55 56 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,061 по 1,080 из 1199
  1. Вверх #1061
    Посетитель Аватар для Comondor
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    43
    Сообщений
    225
    Репутация
    30
    Не подумайте, я не возмущаюсь или обижаюсь - просто интересуюсь. Что насчет кризиса - то да, когда у населения нет денег, до дизайна ему нет дела. Если обсуждать откаты - мне думается что необходимо сразу обсуждать политику работы с дизайнером в самом начале. В чистом виде вознаграждение за "лоббирование" дизайнером той или иной фирмы предлагающей на продажу отделочные материалы, к примеру, тоже есть работа. Подбор материалов (будь то мебель, свет и пр.) тоже работа, и это есть в проекте, так сказать в косвенном плане. Тут стоит вопрос взаимной выгоды, ведь откат - это может быть и скидка дизайнера полученная у конкретного производителя и часть этой скидки дизайнер может предложить своему клиенту. Так выйдет что и продавец продаст, и дизайнер заработает, и клиент дешевле купит чем если бы сам брал. Совсем упразднить откаты маловероятно что выйдет, думается мне, они производное системы в целом. Либо нужно по другому производить оценку стоимости проектных решений. В целом не должно быть обмана, не так что диван стоит 100 рублей в розницу в магазине, а клиенту его подогнали за 130 рублей. =)
    Just DO it!


  2. Вверх #1062
    Не покидает форум Аватар для Toma
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    9,257
    Репутация
    5342
    Цитата Сообщение от Comondor Посмотреть сообщение
    Не подумайте, я не возмущаюсь или обижаюсь - просто интересуюсь. Что насчет кризиса - то да, когда у населения нет денег, до дизайна ему нет дела. Если обсуждать откаты - мне думается что необходимо сразу обсуждать политику работы с дизайнером в самом начале. В чистом виде вознаграждение за "лоббирование" дизайнером той или иной фирмы предлагающей на продажу отделочные материалы, к примеру, тоже есть работа. Подбор материалов (будь то мебель, свет и пр.) тоже работа, и это есть в проекте, так сказать в косвенном плане. Тут стоит вопрос взаимной выгоды, ведь откат - это может быть и скидка дизайнера полученная у конкретного производителя и часть этой скидки дизайнер может предложить своему клиенту. Так выйдет что и продавец продаст, и дизайнер заработает, и клиент дешевле купит чем если бы сам брал. Совсем упразднить откаты маловероятно что выйдет, думается мне, они производное системы в целом. Либо нужно по другому производить оценку стоимости проектных решений. В целом не должно быть обмана, не так что диван стоит 100 рублей в розницу в магазине, а клиенту его подогнали за 130 рублей. =)
    Да,неет...я все понимаю...
    Я ведь написала,что был мой ответ на сообщение девушке(свое стерла и не могу восстановить),на ее обиду. У меня эта обида тоже есть,так как и платили очень хорошо(ну прям очень-очень в былые времена) и развели свои друзья-товарищи.
    Потом,хорошо,если дизайнер по-настоящему дизайнер, а не человек после курсов с ценой,как у столичной звезды.
    В целом не должно быть обмана, не так что диван стоит 100 рублей в розницу в магазине, а клиенту его подогнали за 130 рублей. =)
    Очень не приятно,когда диван стоит 100 рублей,а тебе его втюхали за несколько тысяч...ну все образно,конечно.
    Я бы конечно(когда-нибудь потом) хотела ,чтоб все сделали за меня,чтоб не мотаться по магазинам,чтоб не сидеть на стройке сутками и тп. И понимаю,что за это нужно заплатить. Может и осуществится эта моя мечта когда-нибудь....

  3. Вверх #1063
    Постоялец форума Аватар для Aleala
    Пол
    Женский
    Сообщений
    1,462
    Репутация
    550
    А у меня дилетанский вопрос: как строятся взаимоотношения с дизайнером. Вот он подсчитал стоимость своих услуг, начал готовить проект, приносит, а мне не нравится. Я не хочу платить. Не нравится может быть тоже по-разному: от небольшой переделки до полного отказа от услуг. Есть ли предоплата, должна ли я что-то оплачивать? Передается ли мне проект, когда он нравится и считается согласованным. Не получится ли, что я такое же увижу у своих знакомых? Вопросов море, дизайнеров начну искать осенью, но понять, как с ними работать, не знаю. Пожалуйста, посоветуйте, у кого есть опыт положительный или отрицательный.

  4. Вверх #1064
    Посетитель Аватар для Comondor
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    43
    Сообщений
    225
    Репутация
    30
    очень интересные вопросы, сам бы тоже хотел знать на них ответы.
    Just DO it!

  5. Вверх #1065
    Не покидает форум Аватар для Livesms
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Черноморск (Ильичевск)
    Сообщений
    5,236
    Репутация
    1579
    С дизайнерами порой доходит до "смешного". Тоже в свое время занимался сей темой.
    Обратился по советам с форума к разным людям. В диалоге с одним дизайнером уже на этапе заочного общения видно - не мое , убил поворот с расчетом стоимости - изначальные 12 уе за 1 кв.м. плавно перешли в 12 уе за 1 куб.м. помещения...
    Видать считается, что дизайн делается в 3D и считается по объему... И с 12 уе за 1 кв. вышли на 34 уе (2,8 высота потолка)....

  6. Вверх #1066
    Посетитель Аватар для Comondor
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    43
    Сообщений
    225
    Репутация
    30
    Что конкретно плохого вы видите в таком расчете стоимости? (если я понял верно 12 у.е. за 1 куб. обьема)
    Just DO it!

  7. Вверх #1067
    Новичок Аватар для Ищу работу
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса 0935357565
    Сообщений
    61
    Репутация
    835
    Здравствуйте, ....возможно есть и другие варианты взаимодействия, но моя многолетняя практика основывается на следующем.... Вы пишете: подсчитал стоимость услуг , начал готовить проект, приносит.....все не так. в любом случае начинать работу с дизайнером только после продолжительной беседы о его и своем видении объекта, ну оооочень подробно описать, что бы Вы хотели видеть, рассказать ему о своих стилевых вкусах, что то показать в картинках, посмотреть вместе разные журналы с интерьерами...........дизайнеру на первом этапе нужно помочь, это в ваших интересах......причем, чем опытнее дизайнер, тем больше нужно ему помочь. дело в том, что все мы видим одни и те же вещи абсолютно по разному и реагируем на них так же по разному. Ваша помощь должна заключаться в том, чтобы как можно подробнее и детальнее объяснить ему свое видение и ощущения, чтобы он смог отключить свое видение и настроиться с вами на одну волну. Если это произошло, то платите ему 50% и пусть он начинает работать...максимум, что он вам принесет на первый раз, так это будет не проект а наброски идей, в лучшем случае какие то эскизы в карандаше.....и это самый важный, на мой взгляд, этап !! Вот тут, на практике а не на словах, вы поймете почувствовал ли он то, что вы ему пытались объяснить ....или нравится ли вам ход его мыслей и фантазии..... возник ли духовный контакт ??! ...если категорически почувствуете, что он не понял Вас и точно не поймет, то на этом лучше остановиться, .....вероятно он даже вернет вам большую часть уплаченных денег (на этом этапе это будет справедливо) А если почувствуете, что есть контакт, нравятся идеи и уровень подачи, то радуйтесь и готовьтесь участвовать в обсуждении и корректировке эскизов, поскольку Вы покупаете не просто красивую картинку а свое жилье, в котором Вам придется долго и надеюсь комфортно жить..... и хорошо, если дизайнер тоже это понимает и будет скрупулезно выспрашивать у Вас всякие нюансы дизайна, значит ему тоже не безразлично, как Вам будет потом там житься ! Не переживайте по поводу переделок..... Если контакт возник, то переделок будет не много и он их будет делать, пока не добьется вашего полного удовлетворения. И конечно, полностью готовый и утвержденный проект, красиво оформленный и упакованный , передается Вам в руки на веки-вечные, берите и властвуйте! И не переживайте по поводу дубляжа у ваших знакомых.....они , точно так же, как и Вы, будут хотеть оригинала а не копии.... я за всю свою практику не припоминаю ни одного случая повторения......Ведь дизайнер тоже имеет самолюбие и старается постоянно расти и совершенствоваться ....это решающий фактор......вот приблизительно так я вижу ответ на Ваш вопрос..... извините, если не складно ! )

  8. Вверх #1068
    Новичок Аватар для Ищу работу
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса 0935357565
    Сообщений
    61
    Репутация
    835
    а про кубы ...вообще бред какой то.......может это был прораб а не дизайнер?? ))

  9. Вверх #1069
    Не покидает форум Аватар для Livesms
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Черноморск (Ильичевск)
    Сообщений
    5,236
    Репутация
    1579
    Цитата Сообщение от Ищу работу Посмотреть сообщение
    а про кубы ...вообще бред какой то.......может это был прораб а не дизайнер?? ))
    Не не знаю - заявлял о себе как о дизайнере )

    И мнение других не исключает такой вариант
    Цитата Сообщение от Comondor Посмотреть сообщение
    Что конкретно плохого вы видите в таком расчете стоимости? (если я понял верно 12 у.е. за 1 куб. обьема)
    Вопрос не в методике расчета - хоть сферическими конями главное вопрос "подмены понятий".
    Изначальное предложение-реклама
    Услуги 12 у.е. - 1 кв.м.
    В дизайн-проекта входит:
    - выезд на объект для обмеров
    - план реконструкции (в том числе с расстановкой мебели)
    - план электроснабжения.
    - 3D визуализация
    Возможно авторское сопровождение
    плавно перешел в
    работа оценивается фактически по кубометру. т.е. 12 у.е. - 1 куб.м.
    Тобишь уже не 12уе за кв.м. а умножить на высоту потолка - 2,8 м. - или 33,6 уе...
    Последний раз редактировалось Livesms; 07.04.2014 в 07:09.

  10. Вверх #1070
    Новичок Аватар для Ищу работу
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса 0935357565
    Сообщений
    61
    Репутация
    835
    дорого !.... а 12 дешево ))

  11. Вверх #1071
    Посетитель Аватар для Comondor
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    43
    Сообщений
    225
    Репутация
    30
    Соглашусь с тем что прежде чем будет выполнен проект, будет еще много встреч, обсуждений эскизов и т.п. - понять, стоит ли продолжать дальше еще будет время. С другой стороны, если предположить что Aleala под проектом имела ввиду первые эскизы? Что делать если клиент не может набросать идеи как он видит будущий интерьер, не подберет вырезки из журналов, не расскажет о своем образе жизни первому встречному дизайнеру (не факт что с этим дизайнером он будет работать), что если все это придеться обьяснять одному, другому, пятому наконец дизайнеру? Можно сказать - что дизайнер, должен сам эти вырезки подобрать, а также чувствовать людей, быть не больше ни меньше психологом. (это если идеально подходить к вопросу) Может и должен, а где они, такие идеальные? Одно дело диалог с клиентом в офисе или ресторане на тему будущего проекта - а подбор вырезок, подходящих эскизов, составление задания (которое заказчик сам не сделал) - это уже работа.
    Последний раз редактировалось Comondor; 05.04.2014 в 22:58.
    Just DO it!

  12. Вверх #1072
    Новичок Аватар для Ищу работу
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса 0935357565
    Сообщений
    61
    Репутация
    835
    )) 100% .....нужно послушать Aleala

  13. Вверх #1073
    Посетитель Аватар для Comondor
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    43
    Сообщений
    225
    Репутация
    30
    К тому же одни дизайнеры работают сначала от функции и решают первично вопрос с планировок, другие с эскизов карандашом, третьи делают калажи, да много ли способов. (факт что не всегда сразу понять, какой дизайн будет) А работа тем временем идет, аванс плачен. Или стоит после первого эскиза, если он не понравился, дизайнера просит вернуть деньги и "на воздух". Некоторые дизайнеры, к слову, выполняют не более трех эскизов на одного клиента, а следующие после доплаты. Другие делают один сильный эскиз и "продавливают" его клиенту. Третьи вообще 102 эскиза сделают. К тому же нельзя и забывать про клиента - иногда клиент переезжает из квартиры в 36 кв.м. в 236 кв.м и он не понимает что такое жить на такой площади. Какие могут быть зоны, помещения, сколько убирать в конце концов эти "хоромы" и пр. И некоторые вещи просто дизайнер не может обьяснить клиенту, тупо просто потому что сам заказчик этого не понимает, - он так никогда не жил. Тут ведь как, утвердили планировочку, сделали эскизик - не то! Не просто в деталях не то, а просто хотели прованс (в нашем понимании) , а получили кантри (опять же в нашем понимании). Ну дизайнер сделал еще эскиз, а потом еще - все не то. Мы говорим ему что ты мне не подходишь, а он тебе - аванс не верну, я же работал. Как быть? Аванс не давать, так вообще нет гарантии что найдешь человека знающего толк в этом деле.
    Just DO it!

  14. Вверх #1074
    Посетитель Аватар для Comondor
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    43
    Сообщений
    225
    Репутация
    30
    Что касаемо оценки стоимости - хоть считать кв.м. стен, потолков и полов, хоть кубами, как правильно сказали конями! Без разницы, важно не это - важна честность и адекватность, и без "мелочизма" в оценке работы (в качестве тоже важно, но есть и другие факторы может даже и более главные). И то что говорят дорого или дешево, - это вещи субьективные и абсолютно оторванные от факта выполнения необходимой работы и реальности. Одному клиенту нужно набросать эскизик , другому разработать дверные ручки - такие вещи квадратными метрами и условными единицами "просто в лоб" не меряют. Самое главное не говорят, - с одним проектом (даже "самым-разсамым") не реализовать все задумки в жизни, дизайнер нужен на обьекте. Он должен стать твоим другом, не побоюсь этого - членом семьи. Он должен быть заинтересован в реализации этого обьекта, и главное тут не только деньги. Главное что бы то что было придумано нравилось обоим - клиенту и дизайнеру и было между ними простое человеческое доверие.
    Just DO it!

  15. Вверх #1075
    Постоялец форума Аватар для YA Anya
    Пол
    Женский
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,819
    Репутация
    2742
    Цитата Сообщение от Comondor Посмотреть сообщение
    К тому же одни дизайнеры работают сначала от функции и решают первично вопрос с планировок, другие с эскизов карандашом, третьи делают калажи, да много ли способов. (факт что не всегда сразу понять, какой дизайн будет) А работа тем временем идет, аванс плачен. Или стоит после первого эскиза, если он не понравился, дизайнера просит вернуть деньги и "на воздух". Некоторые дизайнеры, к слову, выполняют не более трех эскизов на одного клиента, а следующие после доплаты. Другие делают один сильный эскиз и "продавливают" его клиенту. Третьи вообще 102 эскиза сделают. К тому же нельзя и забывать про клиента - иногда клиент переезжает из квартиры в 36 кв.м. в 236 кв.м и он не понимает что такое жить на такой площади. Какие могут быть зоны, помещения, сколько убирать в конце концов эти "хоромы" и пр. И некоторые вещи просто дизайнер не может обьяснить клиенту, тупо просто потому что сам заказчик этого не понимает, - он так никогда не жил. Тут ведь как, утвердили планировочку, сделали эскизик - не то! Не просто в деталях не то, а просто хотели прованс (в нашем понимании) , а получили кантри (опять же в нашем понимании). Ну дизайнер сделал еще эскиз, а потом еще - все не то. Мы говорим ему что ты мне не подходишь, а он тебе - аванс не верну, я же работал. Как быть? Аванс не давать, так вообще нет гарантии что найдешь человека знающего толк в этом деле.
    Не буду описывать свой печальный опыт работы с дизайнером, для себя решила, что мы просто не совместили свою энергетику, но хочу обратить внимание!!! Договаривайтесь об выплате всей суммы только после того, как вам выдадут все работы, которые вы обсудили. Это и будет залог того, что вы получите то, что вам понравится!!! Иначе, вам будут внушать много сказочных версий, от того, что подразумевалось под словом "дизайн". Как столкнетесь с этим вопросом, поймете о чем я. Я не отговариваю работать с дизайнером, а хочу акцентировать момент на том, что нужно встречаться и общаться с несколькими, чтобы почувствовать "своего". Ответственность и внимание к вопросам и пожеланиям заказчика, это основополагающие вещи! Если у дизайнера прежде всего будет озвучиваться денежный вопрос, по каждому его шагу и движению - смело его теряйте! Этот человек ориентирован сугубо на то, чтобы заработать любым путем, ваш проект для него "временные неудобства".

  16. Вверх #1076
    Небалуйка Аватар для уйка
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса с 1982 г.
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,950
    Репутация
    2729
    читаю вас и понимаю, как верно поступили мы, что сделали так, как сделали.
    1. сразу сотрудничали с тандемом дизайнер + прораб, т.е. дизайнер никогда не придумает сказку, которую будет нереально реализовать. вся работа идет в жесткой сцепке заказчик-дизайнер-прораб-заказчик. а ведь часто так бывает: заказчик приходит к дизайнеру, тот рисует ему сказку из трехуровневого потолка и четырех зон света, а потом прораб "опускает" его ценами и невозможностью реализовать. у нас такого не было.
    2. выбирали мы подрядчиков так: посмотрели ряд их объектов лично (не по фото), побщались с закачиками у них дома. повезли тандем к себе в старую квартиру, попросили оценить, что там удачно, а что нет - было очень полезно, ремонтом и дизайном старой квартиры занимались почти самостоятельно, но за 5 лет ощутили все плюсы и минусы и смотрели, насколько мы созвучны в этом с новыми ребятами.
    3. привели тандем в дом, рассказали, что хотим, дали время, чтобы они рассказали свою идею того, что будут делать. только после этого они получили задаток и мы начали работать.
    4. мы не делали акцент на чертежах, рисунках, 3D и проч. наши ребята сразу сказали, что этого не будет - это удешевило работу и мы это приняли. макет кухни, электрику, расстановку мебели - да, рисовали, что-то еще может рисовали, но без всяких новомождных роликов и график.
    5. мы сразу огласили бюджет, нам выслали смету, по итогу сумма отличалась совсем не на много, и то по нашим причинам.

    такой тандем, если вдуматься, почти исключает откатные схемы, хотя нужно смотреть. мы просто своих ребят знали до этого, нам обнажали все акции и скидки во всех магазинах. наши ребята занимались всем от закупки стройматериалов до подбора человека по пошиву штор - это очень удобно. они избавили нас от изнуряющих дней и недель выбора мебели, сантехники и проч. есть сумма в смете - ок, на этих вых покупаем диван. есть в этом магазине за 15000 и наша скидка, есть в том за 10000 и в том за 7000. едем-смотрим-выбираем-авансируем. вот и вся наша миссия. остальное делали за нас.
    уже живем. 4 мес как. до сих пор звоню и благодарю их. чего и желаю всем посетителям этой темки!
    Спорю. По поводу и без ;-)

  17. Вверх #1077
    Постоялец форума Аватар для YA Anya
    Пол
    Женский
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,819
    Репутация
    2742
    Цитата Сообщение от уйка Посмотреть сообщение
    читаю вас и понимаю, как верно поступили мы, что сделали так, как сделали.
    1. сразу сотрудничали с тандемом дизайнер + прораб, т.е. дизайнер никогда не придумает сказку, которую будет нереально реализовать. вся работа идет в жесткой сцепке заказчик-дизайнер-прораб-заказчик. а ведь часто так бывает: заказчик приходит к дизайнеру, тот рисует ему сказку из трехуровневого потолка и четырех зон света, а потом прораб "опускает" его ценами и невозможностью реализовать. у нас такого не было.
    2. выбирали мы подрядчиков так: посмотрели ряд их объектов лично (не по фото), побщались с закачиками у них дома. повезли тандем к себе в старую квартиру, попросили оценить, что там удачно, а что нет - было очень полезно, ремонтом и дизайном старой квартиры занимались почти самостоятельно, но за 5 лет ощутили все плюсы и минусы и смотрели, насколько мы созвучны в этом с новыми ребятами.
    3. привели тандем в дом, рассказали, что хотим, дали время, чтобы они рассказали свою идею того, что будут делать. только после этого они получили задаток и мы начали работать.
    4. мы не делали акцент на чертежах, рисунках, 3D и проч. наши ребята сразу сказали, что этого не будет - это удешевило работу и мы это приняли. макет кухни, электрику, расстановку мебели - да, рисовали, что-то еще может рисовали, но без всяких новомождных роликов и график.
    5. мы сразу огласили бюджет, нам выслали смету, по итогу сумма отличалась совсем не на много, и то по нашим причинам.

    такой тандем, если вдуматься, почти исключает откатные схемы, хотя нужно смотреть. мы просто своих ребят знали до этого, нам обнажали все акции и скидки во всех магазинах. наши ребята занимались всем от закупки стройматериалов до подбора человека по пошиву штор - это очень удобно. они избавили нас от изнуряющих дней и недель выбора мебели, сантехники и проч. есть сумма в смете - ок, на этих вых покупаем диван. есть в этом магазине за 15000 и наша скидка, есть в том за 10000 и в том за 7000. едем-смотрим-выбираем-авансируем. вот и вся наша миссия. остальное делали за нас.
    уже живем. 4 мес как. до сих пор звоню и благодарю их. чего и желаю всем посетителям этой темки!
    У вас классический правильный подход, как должно быть. Бывают случаи, подозреваю, что даже очень часто, когда по тем или иным причинам нужно произвести ремонт в очень сжатые сроки. Хотя я думаю, что для предоставления материалов заказчику месяц это не такие сжатые сроки. Вот тут и нужно хорошо взвесить, кому это нужно будет, кроме тебя. И что дизайнер вкладывет в понятие "дизайн". Ну это все наш опыт.

  18. Вверх #1078
    Небалуйка Аватар для уйка
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса с 1982 г.
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,950
    Репутация
    2729
    Цитата Сообщение от YA Anya Посмотреть сообщение
    У вас классический правильный подход, как должно быть. Бывают случаи, подозреваю, что даже очень часто, когда по тем или иным причинам нужно произвести ремонт в очень сжатые сроки. Хотя я думаю, что для предоставления материалов заказчику месяц это не такие сжатые сроки. Вот тут и нужно хорошо взвесить, кому это нужно будет, кроме тебя. И что дизайнер вкладывет в понятие "дизайн". Ну это все наш опыт.
    сжатые сроки? ну, если вдруг найдете кого-то, кто отремонтироует дом 3 этажа быстрее, чем за 3.5 мес от момента входа бригады домой до новоселья - свистите)
    все эти приготовления и разговоры заняли несколько дней, ну может пара недель...
    Спорю. По поводу и без ;-)

  19. Вверх #1079
    Постоялец форума Аватар для YA Anya
    Пол
    Женский
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,819
    Репутация
    2742
    Цитата Сообщение от уйка Посмотреть сообщение
    сжатые сроки? ну, если вдруг найдете кого-то, кто отремонтироует дом 3 этажа быстрее, чем за 3.5 мес от момента входа бригады домой до новоселья - свистите)
    все эти приготовления и разговоры заняли несколько дней, ну может пара недель...
    У меня идет ремонт полным ходом, еще немного и расскажу.

  20. Вверх #1080
    Новичок Аватар для Supermoto
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    97
    Репутация
    63
    Будучи дизайнером могу сказать, что расчет по кубометрам, применим только в отношениях между Россией и Украиной в газовой политике))))), а дизайн проект оценивается исходя из площади, сложности и заложенного бюджета! Предоплата осуществляется только после предварительного осмотра, замера квартиры и беседы с дизайнером.


Ответить в теме
Страница 54 из 60 ПерваяПервая ... 4 44 52 53 54 55 56 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения