Зачем Богу - дьявол?

[Богдан Раин]

Но и Ницше не подвёл:"Познавший самого себя - собственный палач"
Так стоит ли умножать скорбь?

Это переплетается с высказыванием Екклесиаста:" Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает и скорбь свою"!

Там ещё, правда, было и:"Преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою. У мудрого глаза в голове его, а глупый ходит во тьме, но участь постигает их всех одна, потому что мудрого, как и глупого, не будут помнить вечно и, увы! Мудрый умирает наравне с глупым!"

[Alkatraz]

правильно сказано (кажется, Ницше - не помню ), что человек на самом деле боится свободы. Потому что свобода - это ответственность

Не совсем. Бернард Шоу. Хотя я их и сам часто путаю.

Мучала меня эта мысль, и я нашла источник:

«Большинство людей в действительности не хотят свободы потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.»
З. Фрейд

[Weiss]

Мучала меня эта мысль, и я нашла источник:

«Большинство людей в действительности не хотят свободы потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.»
З. Фрейд

«Свобода - это ответственность. Вот почему все ее так боятся»
Бернард Шоу

Похоже.
Списывают друг у друга безбожно. А ещё называются видными деятелями науки и культуры. Очки, шляпы понадевали. Позор!

[Alkatraz]

«Свобода - это ответственность. Вот почему все ее так боятся»
Бернард Шоу

Похоже.
Списывают друг у друга безбожно. А ещё называются видными деятелями науки и культуры. Очки, шляпы понадевали. Позор!

А может просто пришли к одному выводу случайно обоим Дьявол одинаково нашептал ))

[Матильда]

Мне кажется, здесь дело в том, что оба автора не лишены наблюдательности и аналитического мышления. К этому заключению приходили многие, не читавшие ни Фрейда, ни Бернарда Шоу

[slider14]

Матильда007 , я не уверен что могу объяснить.
Думаю приход Христа поменял следующее - раньше если ты жил по заповедям то это не гарантировало спасения, а сейчас приняв Христа и следуя фактически тем же заповедям ты будешь спасен через Него.

Пусть Богдан поправит....

и еще у меня вопрос к Богдану.
Вера - это увереность которая не допускает ни малейшего сомнения. А как можно так поверить не в сами идеи а в конкретного человека-спасителя которого мы не знали лично. Это какойто мистический опыт? Ведь говорится вроде бы верующим людям - еслиб вы имели Веру с горчичное зерно....

[Богдан Раин]

Пусть Богдан поправит....

slider14, я ведь тоже пришел сюда не учить, а учиться.

и еще у меня вопрос к Богдану.
Вера - это увереность которая не допускает ни малейшего сомнения. А как можно так поверить не в сами идеи а в конкретного человека-спасителя которого мы не знали лично. Это какойто мистический опыт? Ведь говорится вроде бы верующим людям - если б вы имели Веру с горчичное зерно....
.....сейчас приняв Христа и следуя фактически тем же заповедям ты будешь спасен через Него.

Я уже много раз говорил о том, что для меня Вера в Бога - это Вера в творящую и проявляющую силу в нас самих. То есть каждый из нас имеет своё предназначение, которое вложено Творцом с рождения нашего. Наша задача распознать или попытаться распознать своё предназначение в этом мире и соответствовать ему. Не занимать чужое место, а быть тем, кто изначально заложен в тебе, как человеке.

-Христос - это не личность, не один человек, а Учение о Христе, как об истине и свете внутри каждого человеческого существа.
- Назорей своим добровольным осознанным восхождением на эшафот подал нам всем пример бескорыстного человеколюбия, гениальность его подвига в том, что он для торжества своей идеи взошёл на крест сам, а не послал на смерть тысячи людей, не допустил кровопролития, заставил Ученика своего вложить меч в ножны.
Что касается ортодоксального христианства, то его апологеты предлагают верить не в человека, а в Богочеловека. Сын Божий - Иисус Христос имеет одну личность, но две природы - божественную и человеческую. Часть Творца материлизовалась и жила среди нас, как простой смертный - учился ходить, говорить, трудился, жил и умер в страданиях. А это как-то понятней простому народу, чем учения об Огдоаде, о трансцендентности Создателя и т.д. Господь пришел и сказал:"Идите за мной и спасетесь!"

[Матильда]

Матильда007 , я не уверен что могу объяснить.
Думаю приход Христа поменял следующее - раньше если ты жил по заповедям то это не гарантировало спасения, а сейчас приняв Христа и следуя фактически тем же заповедям ты будешь спасен через Него.

Нет, не принимается. До Христа старайся не старайся все без толку (почему?), а после того, как человека, ну пусть даже бога, замучали и он воскрес - заповеди стали действовать? Нет. Отказываюсь увидеть причинно-следственную связь.

Назорей своим добровольным осознанным восхождением на эшафот подал нам всем пример бескорыстного человеколюбия, гениальность его подвига в том, что он для торжества своей идеи взошёл на крест сам

Почему дать себя замучать - это пример человеколюбия? Что человеколюбивого и героического и мудрого в том, чтобы позволить толпе дикарей (в духовном смысле, конечно) себя убить? Человек, продемонстрировавший такое владение законами реальности, что накормил тысячи пятью хлебами, воскресил умершего и т.д. не смог убедить горстку римских чиновников? Так не бывает.

[Manny]

Почему дать себя замучать - это пример человеколюбия? Что человеколюбивого и героического и мудрого в том, чтобы позволить толпе дикарей (в духовном смысле, конечно) себя убить? Человек, продемонстрировавший такое владение законами реальности, что накормил тысячи пятью хлебами, воскресил умершего и т.д. не смог убедить горстку римских чиновников? Так не бывает.

Пример человеколюбия — любовь к тем, кто тебя замучил. Не мазохистская любовь к боли и страданиям. А такая любовь к людям, которую даже самые гадкие их поступки не могут осквернить, и которую даже самая сильная боль не способна исказить.

Можно с Солнцем сравнить, которое просто светит, не потребляя электроэнергии.

[Матильда]

Пример человеколюбия — любовь к тем, кто тебя замучил. Не мазохистская любовь к боли и страданиям. А такая любовь к людям, которую даже самые гадкие их поступки не могут осквернить, и которую даже самая сильная боль не способна исказить.

Можно с Солнцем сравнить, которое просто светит, не потребляя электроэнергии.

Я не спрашивала о примере человеколюбия. Речь шла о церковной позиции по отношению к врожденной греховности людей. И дело не в чувствах, которые Христос испытывал к тем, кто его замучал (кстати, откуда они вам известны?), а вообще - почему он с его возможностями посчитал это нужным.

[Manny]

Я не спрашивала о примере человеколюбия.

Почему дать себя замучать - это пример человеколюбия?

Речь шла о церковной позиции по отношению к врожденной греховности людей. И дело не в чувствах, которые Христос испытывал к тем, кто его замучал (кстати, откуда они вам известны?), а вообще - почему он с его возможностями посчитал это нужным.

Потому что только человек с такими возможностями может быть таким чистым. И наоборот. Только такой чистый человек может обладать такими возможностями.

Чувства известны из Библии. Я читал, честно.

[Богдан Раин]

Нет, не принимается. До Христа старайся не старайся все без толку (почему?), а после того, как человека, ну пусть даже бога, замучали и он воскрес - заповеди стали действовать? Нет. Отказываюсь увидеть причинно-следственную связь.

Разве стали действовать заповеди? По-моему, следование заповедям - это только от нас с вами зависит. Хоть тысячи пророков и просветленных распни, но пока человечество в целом и каждый его представитель лично не проделают огромнейшую непомерную работу над преображением и преломлением себя в сторону приближения себя к идеалу - Божественному существу, не будут работать никакие заповеди.

Почему дать себя замучать - это пример человеколюбия? Что человеколюбивого и героического и мудрого в том, чтобы позволить толпе дикарей (в духовном смысле, конечно) себя убить? Человек, продемонстрировавший такое владение законами реальности, что накормил тысячи пятью хлебами, воскресил умершего и т.д. не смог убедить горстку римских чиновников? Так не бывает.

Йешуа предотвратил кровопролитие, смерть многих во "славу имени Его". Такой славы для себя Он не хотел.
Он учил :". Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих!". И доказал правильность слов своих личным примером.
И в этом заключена истинная христианская добродетель: страдать во имя других, облегчая страдания окружающих тебя, а не напялив на свое тело рубище, на ноги пудовые гири и шкандыбать босиком по снегу в лютый мороз.
Кстати, по-поводу накормил:
"... И говорят Ему ученики: откуда нам взять в пустыне столько хлебов, чтобы накормить столько народа?
Иисус же сказал: не о телесном голоде я имел к вам говорить, но духовном; Чего проку в том, что чрево сыто, когда дух в посте пребывает? Когда же дух насыщен, то малые сии лишения и вовсе неприметными становятся. Сказавши так, собрал народ и учил об Искре Божьей и не мог народ обнаружит в себе голода, а только лишь радость от Учения Его. "
Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
Он сказал: они не потребуются. Не хлебом единым жив человек, но всяким словом, что будит в малых сих Искру Господню!
И велел всем возлечь на траву, говоря: Благословляю вас, вкусить пищу не от мира сего, которая есть Свет, и дорога к Свету.
И ели все, и не насытились. Как море не может, насытится водами ручья, в него впадающего. Чем больше видели, тем больше видеть хотели. Чем больше слышали, тем больше услышать желали.

[Матильда]

Во-первых, я спросила ПОЧЕМУ, а не попросила привести пример.

Чувства известны из Библии. Я читал, честно.

Я не верю в библию, как в документальный источник, достоверно описывающий происходившие события.

Я не верю в то, что человек (или бог, не хочу спорить) пришедший помочь людям, решил что лучшая помощь - это его смерть.
Если он знал, что не умрет - это был фарс, театральщина для занесения в анналы истории. Я не верю, что светлая высокодуховная личность развлекалась бы подобным образом.
Если он не знал этого - тем более глупо. Живой он мог принести больше добра, да и опять таки как не сохранить себе жизнь, дар божий, убедив, просто убедив своих врагов - убедил же он толпы поклонников? Чушь это все, прости господи.

[Матильда]

Богдан Раин
При всем уважении к вам, вот это

Йешуа предотвратил кровопролитие, смерть многих во "славу имени Его". Такой славы для себя Он не хотел.

мягко говоря, неправда.
Какие кровопролития он предотвратил? Да одни крестовые походы залили кровью весь Восток, столько войн во имя Христа (и других богов тоже, безусловно).

И в этом заключена истинная христианская добродетель: страдать во имя других, облегчая страдания окружающих тебя,

Страдание - добродетель?!
Так вот, если я реаниматолог, то я при виде колотой раны в груди сяду и буду страдать, искренне страдать с пострадавшим, и плакать с его родными - это добродетель? А он - именно реаниматолог, если продолжить ассоциацию. Он пришел помочь, и ничего не сделал?

[Manny]

Во-первых, я спросила ПОЧЕМУ, а не попросила привести пример.

Неужто я в первом ответе не показал почему?)

Я не верю в библию, как в документальный источник, достоверно описывающий происходившие события.

Можно рассматривать как притчу. Там важны поступки, а не реальные документальные люди.

Я не верю в то, что человек (или бог, не хочу спорить) пришедший помочь людям, решил что лучшая помощь - это его смерть.
Если он знал, что не умрет - это был фарс, театральщина для занесения в анналы истории. Я не верю, что светлая высокодуховная личность развлекалась бы подобным образом.
Если он не знал этого - тем более глупо. Живой он мог принести больше добра, да и опять таки как не сохранить себе жизнь, дар божий, убедив, просто убедив своих врагов - убедил же он толпы поклонников? Чушь это все, прости господи.

Представь что ты кого-то люто ненавидишь. Бьешь его, бьешь, бьешь. Пытаешь. Издеваешься над ним, унижаешь. Убиваешь в конце-концов. А в его глазах все это время только чистая любовь к тебе и ни капли зла в ответ.

Как думаешь, что почувствуешь после того, как он умрет?

[Богдан Раин]

Богдан Раин

Какие кровопролития он предотвратил? Да одни крестовые походы залили кровью весь Восток, столько войн во имя Христа (и других богов тоже, безусловно).

Не какие, а какое. Кровопролитие в ночь Его ареста.
А что касается крестовых походов во имя Христа, то тут уж Он ни причем. Я ведь писал, что "такой славы для себя Он не хотел". Я даже не уверен, что Он назывался Сыном Божиим, скорее, это придумали ученики Его, предавшие и отрекшиеся в первую же ночь от Учителя любимого. после смерти Его, а, может, и при жизни. Время - то было темное. Как среди сонма пророков привлечь внимание к своему?

Страдание - добродетель?!
Так вот, если я реаниматолог, то я при виде колотой раны в груди сяду и буду страдать, искренне страдать с пострадавшим, и плакать с его родными - это добродетель? А он - именно реаниматолог, если продолжить ассоциацию. Он пришел помочь, и ничего не сделал?

Опять же, страдание - страданию - рознь. Если я "страдаю", не выезжая из шахты по двадцать часов и более, то от этих моих мучений польза людям.
А если я обмотаю свое тело цепью от конвейера СП202, буду бить себя хлыстом, истязать своё тело - что проку от такого страдания? Так и реаниматолог. Я ведь тоже против такого страдания, как в вашем примере.

[Матильда]

Неужто я в первом ответе не показал почему?)



Можно рассматривать как притчу. Там важны поступки, а не реальные документальные люди.



Представь что ты кого-то люто ненавидишь. Бьешь его, бьешь, бьешь. Пытаешь. Издеваешься над ним, унижаешь. Убиваешь в конце-концов. А в его глазах все это время только чистая любовь к тебе и ни капли зла в ответ.

Как думаешь, что почувствуешь после того, как он умрет?

Я не нуждаюсь в твоем толковании мне библейских историй. И тем более не нуждаюсь для понимания в таких примитивных примерах. Но продолжая во взятом тобой тоне, скажу, что если я настолько дремучая личность, что издеваюсь над любящим меня, то мне до фени, какие он испытывает чувства до, во время, и после смерти. А если я не такая темная личность, то и ситуация описанная в примере невозможна.

Но все это, господа, бла-бла-бла.
Речь изначально шла о греховности человека, врожденном грехе. И все вопросы я задавала применительно именно к этой концепции. И хотела бы услышать рассуждения об этом, а не поучения, как надо правильно думать.

[sever-sv]

Богдан мало ли человеков готовых за свои религиозные убеждения
пойти на крест,кричать банзай,аллах акбар и так далее...?
..

[Богдан Раин]

Богдан мало ли человеков готовых за свои религиозные убеждения
пойти на крест,кричать банзай,аллах акбар и так далее...?
..

Фанатик и основатель религиозного учения - разные люди.
Моё мнение, что у истоков любой религии стоят люди "не от мира сего", на порядок опередившие своих современников по уровню интеллектуального и духовного развития. Ведь все они в различных уголках земного шара призывали:"Не убий! Возлюби! Не кради!..." А уж во что мы потом извращаем слова "просветленных", как коверкаем, подгоняем под реалии нашего времени, в удобной для нас транскрипции доносим до окружения - это уже продукт наших духовного и интеллектуального уровней.

[sever-sv]

Фанатик и основатель религиозного учения - разные люди.
Моё мнение, что у истоков любой религии стоят люди "не от мира сего", на порядок опередившие своих современников по уровню интеллектуального и духовного развития. Ведь все они в различных уголках земного шара призывали:"Не убий! Возлюби! Не кради!..." А уж во что мы потом извращаем слова "просветленных", как коверкаем, подгоняем под реалии нашего времени, в удобной для нас транскрипции доносим до окружения - это уже продукт наших духовного и интеллектуального уровней.

..Богдан так какая религия учит воровать,убивать, прелюбодействовать..?
..Что архи нового надо видеть в христианстве..?