Современная Украина III. Что дальше?

[vado]

мда, а вы там у себя в России совсем во мрак погрузились.....

Они не во мраке.
"Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых — постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых — вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из жопы гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься. Почему? Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про неё можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведёшь." В.О. Пелевин

[Shaun]

Это у Каддафи народ бродил месяцы с протестами. В США, Франции, Германии, Великобритании: максимум неделя и всё спокойно - кто в морге, кто в больнице, кто в тюрьме, остальные взяты на карандаш.

Как всегда, новоросы проявляют свою ограниченность и малограмотность. Максимум неделя и всё спокойно, говоришь? Хех.

Начавшаяся 4 апреля 1984 года забастовка продолжалась почти год. Она охватила шотландию, южный уэльс, кент. В некоторые месяцы в ней участвовало 150 тысяч человек. Целый год шахтеры только тем и занимались, что строили баррикады и ходили на демонстрации.
В июле полиция выдержала 10-часовое сражение у коксохимического завода недалеко от шеффилда. На автомагистрали, ведущей к металлургическому заводу в сканторпе, куда доставляли уголь, бастующие возвели даже не пикеты - настоящую линию маннергейма в миниатюре. В ход шли опрокинутые автомобили, вывороченные телеграфные столбы, деревья, металлические решетки. Против конной полиции натянули проволочные заграждения. Пикетчики были вооружены камнями, бутылками с зажигательной смесью, картофелинами, утыканными гвоздями.

http://www.b-mbp.ru/novo/Kak_umirala_ugolnay_promyslennost.html

[Vseved]

Давно не посещал Одесский форум. События последних месяцев в Киеве не могут не волновать любого нормального человека в Украине… Задаешься вопросом « «Почему все так?!» Проект «Украина» явно дает сбой. Кто виноват?
Так сложилась жизнь, что появились среди Европейских предпринимателей друзья, и их незаангажированное мнение о событиях в Украине захотелось довести до форумчан. Уточню - предприниматели среднего уровня с небольшим оборотом и прибылью, так называемый «средний класс». Первое и самое главное откровение – нас не считают полноценными Европейцами. По-прежнему невидимый барьер присутствует между «старой Европой» и «восточными варварами». Побывавшие в Германии, Франции, Великобритании граждане Украины не туристами, а «заробитча́нами» не менее года, подтвердят истинность моих слов. Сложные и противоречивые чувства у простых Европейцев к нам, выходцам из тоталитарного СССР. Не ждут они нас в гости, мягко говоря…
Вот почти дословно (довольно спорный) тезис, высказанный моим Европейским другом в отношении Украины и всего СНГ, когда мы вскользь коснулись политики. «Ваш президент Путин (Европейские обыватели считают его президентом Украины) все равно слабак против Сталина». Из лидеров Восточной Европы кроме Сталина и Путина наши вожди (президенты) большинству Европейцев просто неизвестны. На замечание о коренном отличии отдельных народов бывшего СССР друг от друга – молчание. И потом вопрос, который убил меня окончательно : «А разве в новостях показывают протесты не против Путина?!» Как говорят - комментарии излишни. Ясно одно, простому Европейцу безразлично происходящее в Украине, они заняты своими проблемами и не хотят лезть в чужие дела. Такой вот у них менталитет! Второй мой партнер оказался более осведомленным в политике и ляпов не допускал. Но, как и первый, не хотел бы видеть массовый наплыв Украинцев в Европе. На замечание, что мы более воспитанные и трудолюбивые, и более достойны, чтобы присоединиться к Европейской семье, чем африканцы – снова ироничное молчание… Вот и получается - президент у нас Путин и по «европейскости» мы ниже уровня Сенегальцев или Нигерийцев. Может пора уже научиться себя уважать! И сделать свой дом лучше не за счет Европы или России, а за счет собственного труда и собственной воли! Каждый должен САМ, на своем месте, в своей семье стать Европейцем!

[saper85]

США могут применить экономические и визовые санкции против Украины в случае разрешения внутриполитического конфликта в этой стране силовым путем, заявил в среду посол США в Украине Джеффри Пайетт в эфире "Общественного телевидения".

Дипломат сообщил, что в случае свержения украинской демократии пострадают двусторонние отношения. "Если бы вдруг произошли какие-либо силовые сценарии, такие как введение чрезвычайного положения, или попытка силой зачистить Майдан, то это бы повлекло за собой очень серьезные экономические и визовые санкции с нашей стороны", - сказал Пайетт.

Мда, а силовой захват админзданий под под какой сценарий попадает, госдеповский? ))

[Bivaliu]

да ты не понял, я про Одессу говорил, нам тут нужно 5 лет без отчислений в бюджет страны и евреи в управление городом
а лучше отдать Одессу Израилю в аренду на 50 лет, вот тогда тут будет порядок

Я всё понял, только добавил своё мнение...
Добавлю ещё: вторую бомбу в фундамент Украины этот подлец заложил, дав всем без всяких претензий и экзаменов гражданство!
В итоге мы получили и "бычий язык", и "Новороссию", и Крым, и "нациков", и "свидомитов", и всевозможные единства, да и во многом - сами ПР+КПУ в ВР!!

[Bivaliu]

а где взять эффективных менеджеров?

И опять дополню Ваш вопрос словами "... в ВР (среди проФФесионалов)"...

[Bivaliu]

С чего бы это? Где вы видели честных предпринимателей, которые добровольно будут отдавать налоги?

Может в Нижнем Новгороде, нет?
А в современной Украине этого не хочет сама власть! Потому, что честные отношения не порождают "откатов", а вот существующие - на них только и держаться!

[Bivaliu]

Зато на Украине всё больше и больше верят в сказки...

А Вы их рассказываете?

[Русская провинция]

А Вы их рассказываете?

Я слушатель сказочников...Оне рассказывают.

[Bivaliu]

Проект «Украина» явно дает сбой. Кто виноват?

Дядя, в сём "блудодействии" проглядывается то место, откуда ноги растут!
Начну с того, что Украина - не проект, а государство!!
Это так, если Вы вдруг этого не обнаружили...

И потом вопрос, который убил меня окончательно : «А разве в новостях показывают протесты не против Путина?!» Как говорят - комментарии излишни. Ясно одно, простому Европейцу безразлично происходящее в Украине, они заняты своими проблемами и не хотят лезть в чужие дела. Такой вот у них менталитет! Второй мой партнер оказался более осведомленным в политике и ляпов не допускал.

Вы любитель "художественного свиста"? И что, прямо всех за дураков считаете?
Дядя, 5-й канал смотрят даже в США и в Канаде!! А газеты и журналы в Европе сейчас только и пишут о событиях в Украине!!
Или друзья/партнёры у Вас какие-то "недалёкие", или Вы что-то не так восприняли...

Может пора уже научиться себя уважать! И сделать свой дом лучше не за счет Европы или России, а за счет собственного труда и собственной воли! Каждый должен САМ, на своем месте, в своей семье стать Европейцем!

И это не ново! Может Вы молоды и не в курсе, что это уже звучало, так лет около 30 тому назад!
Помнится призыв, что "перестройка" должна начинаться с каждого, и каждый должен самостоятельно перестроиться, лучше работать, лучше мыслить!
Потом каждый составлял план индивидуальной перестройки и периодически отчитывался перед народом на сколько % он уже перестроился...

[Vseved]

Проект "Украина" - это не издевка и не ирония!
Насчет просмотра 5 канала в США не знаю - не был там давно , в Европе его смотрят бывшие наши соотечественники, газеты покупают (как и у нас) люди старшего поколения и интересы у них точно не в Украине.
Мы на форуме друг друга готовы загрызть, а в реальной жизни и подавно. У нас даже форумные национал - патриоты пишут посты на русском языке. Просто мозги можно сломать...

[Гойко Митич]

Проект "Украина" - это не издевка и не ирония!
Насчет просмотра 5 канала в США не знаю - не был там давно , в Европе его смотрят бывшие наши соотечественники, газеты покупают (как и у нас) люди старшего поколения и интересы у них точно не в Украине.
Мы на форуме друг друга готовы загрызть, а в реальной жизни и подавно. У нас даже форумные национал - патриоты пишут посты на русском языке. Просто мозги можно сломать...

Это только на форумах и возможно,если попытаться вести себя таким же образом в реальной жизни-вполне вероятно почувствовать "физическое воздействие" от возмущенного оппонента своим личным, красивым лицом.
А это ведь больно,опасно для жизни и с уютненьким кнопкодавством клавы на ОФ под кофеек не сравнимо

[Осавул]

Зато на Украине всё больше и больше верят в сказки...В детство, видимо, совсем впали.

В русские кремлёвские ? Не верят, не надейтесь... Это вы там, в орде, привыкли за много веков к сказкам о благе барского сапога на шее... Мы - нет!

[Ant]

Пора начать систематически работать, а не просто раз в 10 лет бунтовать.
...

У Жванецкого есть интересный пассаж о психологии толпы. Разломать, захватить - это легко. А попробуйте ту же толпу направить в больницу помочь старичкам... Или площадь отремонтировать.

[Шам.АН]

Дядя, в сём "блудодействии" проглядывается то место, откуда ноги растут!
Начну с того, что Украина - не проект, а государство!!
Это так, если Вы вдруг этого не обнаружили...



Вы любитель "художественного свиста"? И что, прямо всех за дураков считаете?
Дядя, 5-й канал смотрят даже в США и в Канаде!! А газеты и журналы в Европе сейчас только и пишут о событиях в Украине!!
Или друзья/партнёры у Вас какие-то "недалёкие", или Вы что-то не так восприняли...

И это не ново! Может Вы молоды и не в курсе, что это уже звучало, так лет около 30 тому назад!
Помнится призыв, что "перестройка" должна начинаться с каждого, и каждый должен самостоятельно перестроиться, лучше работать, лучше мыслить!
Потом каждый составлял план индивидуальной перестройки и периодически отчитывался перед народом на сколько % он уже перестроился...

Сколько чисто украинской скромности, сколько сдержанного достоинства!
Про перестройку хорошо. Только непонятно кто-же должен перестроиться?

[Савелич]

про Украiну. Реалiї.


Я був в Україні багато разів. Викладав там. Отримав почесні докторські ступені від місцевих університетів. Видавав книги і статті українською мовою. Працював з українськими генеральними директорами та менеджерами. Але за весь час моєї роботи по всьому світу, я ніколи не чув і не стикався з такою кричущою, відкритою, безсоромною корупцією, як я зіткнувся в Україні.


Не зрозумійте мене неправильно. Я знаю, що є багато корупції в усьому світі. Навіть у Сполучених Штатах. Навіть у моєму рідному місті. Якщо ви хочете отримати ліцензію на будівництво будинку в Санта–Барбарі, вам потрібен дозвіл, отримання якого може зайняти рік або більше, перш ніж він буде схвалений бюрократією. Тому ви наймаєте «посередника», який працював в відділі містобудування, і хто знає відповідні «мотузки». Його називають експедитор, і за окрему плату він прослідкує, щоб ваш запит на отримання ліцензії був наданий менш ніж за рік.


Для мене це корупція... хоча кожен вважає це нормальним способом ведення бізнесу.


Корупція існує, зазвичай, в кожній національній державі. Ви знайдете її в Ізраїлі, в Індії, в Бразилії. Назвіть будь-яку країну, і ви знайдете там сліди корупції. Але Україна це зовсім інша історія. Вона являє собою зсув парадигми у величині і характері корупції. Значний стрибок на інший рівень корупції, що поміщає її в окрему лігу.


Мені сказали, але не підтвердили, що в Україні ви можете отримати медичний ступінь за певну плату. Просто заплатити хабар. Те ж саме зі ступенем, що дозволяє виступати в якості адвоката. Або будь-яку іншу ліцензію.


Лише уявіть, ви звертаєтеся до лікаря для лікування, і ви поняття не маєте, чи цей «професіонал» дійсно вчився, чи просто купив диплом... Для мене це кошмар. Повний підрив довіри.


Але це ще не все. Урядовці не дозволять вам працювати на ринку, якщо ви не платите за захист, а в даному випадку захист від них. По-своєму це система створена за зразком мафії. Якщо ви не платите значну плату щомісяця або щорічно, чиновники відберуть ваш бізнес. Націоналізують його або відберуть ліцензію на діяльність. І в багатьох випадках заберуть собі право власності на цей бізнес.


Під час моєї останньої поїздки один провідний бізнесмен розказав мені (після однієї з моїх лекцій), як Західний банк втратив свої інвестиції в Україні.


Банк інвестував значну суму грошей в Україні, щоб він міг фінансувати кредитування. Кредити були надані підприємствам, які або належали безпосередньо державі, або людям, дуже близьким до лідерів держави, або тим, хто працював безпосередньо в уряді.


Такий підхід вже викликає сумніви, але в Україні пішли на один крок далі. Кредити просто були ніколи не повернуті.


Марно подавати позов до суду. Суди корумповані і перебувають в змові з урядом.


Оскільки кредити було неможливо забрати, материнський банк виставив свої філії в Україні на продаж по десять центів за долар. Втратив мільярди доларів. І хто купив банк? Член сім'ї президента України.


Є інший варіант схеми. Уряд надає кредити банкам для фінансування економіки. Банк кредитує підприємства, що належать тим урядовцям. Підприємства відмовляються повертати ці кредити. Банк банкрутує, і уряд втрачає кредит, але всі гроші опиняються в руках урядовців за допомогою їх компаній.


Хороша схема? Відкрита. Відома всім.


Відкритість, з якою правлячі політики користаються своїм положенням для власного збагачення за рахунок народу, неймовірна. Кожен, хто в змозі це зробити, виводить будь-які активи з країни , і ніхто при здоровому глузді не хоче сьогодні інвестувати в країну. Україна не рухається до банкрутства. Вона вже банкрут, як система.


Що робити?


Провідний мислитель України поставив мені це питання; його ім'я, звичайно, повинно залишитися невідомим.


Я відповів одним реченням: «Риба гниє з голови, але чистять її з хвоста».


Іншими словами, корупція походить від керівників країни. Вони задають тон. Вони керують парадом. Вони є причиною огидної ситуації. Загальна логіка підказує, що вони повинні бути змінені для того, щоб ситуація змінилася.


Добре. Але хто буде міняти керівництво? Вони не зміняться самі по собі.


На жаль, ви не можете змінити корумпованих лідерів демократичним шляхом, шляхом позбавлення їх влади через голосування. Ті, що при владі, сфальсифікують голосування.


Зовнішні санкції також не спрацюють. Корумповане керівництво робить себе ще багатшими під час санкцій. Воно контролює чорний ринок товарів першої необхідності, які потребує нація. Ходять чутки, що Мілошевич заробив мільярди доларів на імпорті бензину через кордон, незважаючи на санкції проти Сербії. Будучи єдиним постачальником, він схопив удачу за хвіст.


Існує тільки одне рішення: чистити рибу з хвоста. Люди повинні піднятися на знак протесту. І не відступати, незалежно від затрат, поки вони не візьмуть верх. Вони повинні сказати – вистачить - і вийти на вулиці. І силою змістити корумпованих лідерів. На барикади. На Бастилію.


У Давосі, де я недавно виступав на дискусійній панелі, мені сказали, що президент України пригрозив стріляти в демонстрантів, якщо вони не розійдуться.


Я сказав, що сподіваюся, що він зробить це. Аудиторія ахнула.


Але розстріл демонстрантів, своїх власних громадян, розлютить людей і зробить їх ще більш відданими поваленню президента і його партійних лідерів. Саме так, як румуни позбулися Чаушеску.


Повинно стати дуже погано, перш ніж стане краще.


Зміна лідерства – це лише один крок на шляху до відновлення системи. Цього недостатньо. Ви можете відрізати голову, але інші частини тіла все ще інфіковані.


Україна потребує нового керівництва, яке не було уражене корупцією; не дай Бог, новий режим буде зліплений з того ж тіста, що і старий. Країна буде сповзати у ще більшу зневіру... і країну будуть покидати не тільки гроші. Кожен, хто зможе - втече. (Можливо це було благословення, що Україна не вступила до ЄС. Якщо люди мали б право вільно пересуватися в будь-яке місце Європи, Україна скоро опинилася без тих громадян, які мають будь-які мізки на продаж.)


Важливо розуміти, що метою повстання є не тільки позбавити націю її корумпованих лідерів, але також переконатися, що ті, що їх замінили, не є корумпованими. І нові лідери повинні розуміти , що прибирання будинку повинно бути їхнім першим пріоритетом; покласти край корупції є їхнє перше поставлене завдання.


Це ніколи не легко.


Я вважаю, що бюрократія часто є причиною корупції. «Дірка в паркані притягує злодія» – говорить єврейське прислів’я, і всі країни під час трансформації переживають серйозні збої, які викликані «дірками», що виникають в процесі управління. Це називається бюрократія. Всі є людськими істотами, і деякі не в силах чинити опір спокусі і «пролізають через отвір», щоб вкрасти. Це і є корупція.


Нове керівництво в Україні --- якщо воно з’явиться --- повинно переробити систему. Щоб закрити «дірки», щоб створити відповідальність та прозорість. Щоб змінити існуючу бюрократію, а не тільки покарати тих, хто продовжує корупційні дії. Не так, як зробили керівники Республіки Грузія десять років тому. І як зараз робиться в Македонії.


Це можна робити. Це необхідно робити. Це повинно бути зроблено.


І я молюся за те, що це буде зроблено.

Доктор Іцхак Калдерон Адізес



Oleksandr Chovhan

[Добрый гоблин]

да ты не понял, я про Одессу говорил, нам тут нужно 5 лет без отчислений в бюджет страны и евреи в управление городом
а лучше отдать Одессу Израилю в аренду на 50 лет, вот тогда тут будет порядок

Лично я бы с удовольствием взял в аренду несколько церквей и женский монастырь...

[Vseved]

В заочную дискуссию вступать с доктором Ицхаком Адизесом глупо. Его основная ошибка, - призыв к кровопролитию в Украине. Тезис «Чем хуже, тем лучше» давно известен, и применение его на практике заканчивается сотнями и тысячами жертв. Не думаю, чтобы доктор Адизес направил своих внуков в Украину, чтобы они подверглись обстрелу борясь за свободу и погибли… Его семья чудом выжила во время Холокоста, он как никто другой знает цену человеческой жизни. Так что его рекомендации по эскалации конфликта сомнительны, помните пьесу Мольера « На каждого мудреца довольно простоты»?
Формирование «системы» в Украине начиналось не вчера, и даже не позавчера. В идеале чтобы ее изменить – нужно заменить людей у власти на честных и профессиональных. Как это сделать?
Если бы можно было по контракту на 5-10 лет привлечь несколько сотен тысяч немцев, канадцев, американцев для замены всех чиновников на всех уровнях, в том числе и всю правоохранительную систему начиная от рядового милиции … Утопия – да!, Да и страна эта уже будет не Украина!
Кто сейчас у власти? Это наши люди, большинство выходцы из простых семей, просто они более наглые , более беспринципные, способные к адаптации в быстро меняющемся мире… Это люди для которых успех – много денег и власть. Они вряд ли в детстве зачитывались романами Вальтера Скота, Жуль Верна, Фенимора Купера, Джека Лондона … Кто то пробирался во власть и бизнес по «комсомольским ступенькам», где тоже с нравственностью большие проблемы… Все по Дарвину - выживает и побеждает сильнейший.
ИМХО
Повторюсь – надо самим становиться лучше! Да это очень долгий период, выдавить из себя раба сложно. Помните Моисей водил евреев по пустыне, чтобы умер последний родившийся в рабстве… Попытка сделать прозрачную и справедливую систему в стране в итоге споткнется о человеческий фактор, кто бы сейчас не пришел к власти.

[Шам.АН]

Батюшки!!! В Одессе еще есть люди использующие мозги, не все уехали в Израиль, Брайтон-Бич и Москву!

[BWolF]

У Жванецкого есть интересный пассаж о психологии толпы. Разломать, захватить - это легко. А попробуйте ту же толпу направить в больницу помочь старичкам... Или площадь отремонтировать.

Это точно:

КИЕВ, 6 февраля. /ИТАР-ТАСС/. В ночь на 6 февраля в столичном торговом центре "Метроград" группа неизвестных в масках и камуфляже, вооруженных битами и дубинами, разгромила компьютерный клуб. Об этом сообщила пресс-служба управления МВД по городу Киеву.

Двое находившихся в клубе молодых людей подверглись нападению и были доставлены в больницу. По сообщению врача Киевской городской клинической больницы №7, пострадавшие - киевляне 1990 и 1987 годов рождения. Молодые люди получили травмы грудной клетки, закрытые черепно-мозговые травмы, раны головы и предплечья, а также перелом костей носа.

(...)

Корр.ИТАР-ТАСС стал свидетелем агрессивного поведения молодых людей в масках в киевском метро. Группа молодежи, вооруженная дубинами, сначала выкрикивала фашистские лозунги, а затем начала крушить рекламные табло и информационные автоматы.

Киев.
21-й век...

Формирование «системы» в Украине начиналось не вчера, и даже не позавчера. В идеале чтобы ее изменить – нужно заменить людей у власти на честных и профессиональных. Как это сделать?
Если бы можно было по контракту на 5-10 лет привлечь несколько сотен тысяч немцев, канадцев, американцев для замены всех чиновников на всех уровнях, в том числе и всю правоохранительную систему начиная от рядового милиции … Утопия – да!, Да и страна эта уже будет не Украина!

У Вас несколько идеалистическое представление о немцах, канадцах, американцах...
Десяток лет назад плотно общался с человеком, который работал в межгосударственном проекте Украина-ЕС. У европейцев была дикая борьба за то, чтобы попасть в этот проект, поскольку откатов они получали в разы больше украинцев.

Во всем известном Сингапуре поступили иначе - сделали коррупцию несовместимой с жизнью. И он расцвёл как СССР при Сталине. Возможно и в Сингапуре когда-то будет проведён честный анализ жертв кровавого режима, но пока ему это не грозит.