Церковь - это бизнес или служение Богу

[Dmitry124]

Вы что нельзя так говорить.
Москва велики славный град. Москва - третий Рим!

интересно, есть такое понятие, как тео-нацизм?)

[Makso]

интересно, есть такое понятие, как тео-нацизм?)

Погуглите, мне не интересно.

[Ull9]

Вы что нельзя так говорить.
Москва велики славный град. Москва - третий Рим!

с какого перепугу?

[Makso]

Ну два Рима пали, третий стоит, а четвертому не быть... Что не слышал?)

[Ull9]

филофей?

[Makso]

Да, ну и объективная реальность)

[Lilu7]

..... Или он должен отвергнуть полученное со словами: Вы обещали всё, вот всё и несите?

Писание четко дает ответ, что надо отвергнуть.. смертный грех.

Писание чётко даёт ответ, что лгать не следует. А в данном примере даритель не скрывал ничего )))

[Mobiman]

простите вы это кому?
кто прячется за символ веры?
я вас не понял.

Чтобы не сильно напрягать, скажу так. Человек (блогер) сказал свое мнение против теперешнего церковноначалия и вообще против того, что твориться в Церкви. Может сказал не совсем правильно, но ты не захотел читать полностью, а выхватил из контекста одну фразу, и стал тыкать Символом Веры, обвиняя его в расколе и бесовстве.
Хотя сам наверное не раз упрекал иноверцев, что они из писания выдергивают фразы из контекста?

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 00:12 ----------

А я про соборность не в курсе о чем речь. По-моему Улл хотел сказать, что речь идет про земную Церковь, что есть проблемы конечно ведь не святые же - грешные... Но так-то не надо, как будто нет любви.
А с католиками о чем договариваться?

Макс, ты меня удивляешь. Не уже ли не в курсе, то мы как бы с католиками когда то были одной Церковью, и уже 1000 лет никак не можем объединиться. Я об этой соборности. А ведь Символ веры составлялся за долго до того, как наши пути разошлись. Куда подевалась соборность?

[Ull9]

Чтобы не сильно напрягать

за это отдельное спасибо.

Человек (блогер) (1)сказал свое мнение против теперешнего церковноначалия и вообще против того, что твориться в Церкви. (2)Может сказал не совсем правильно, (3)но ты не захотел читать полностью,

1 ничего не имею против, даже поддержу.
2 так правильно сказал или нет? что за лукавство? тебе ли обьяснять важность каждой буквы, что касается вопросов веры?
3 не захотел.. и не хочу.. что ж ты никак не поймешь.. еще раз, скажу четко и ясно, чтоб не было не поняток.
меня не интерисует этот автор/блоггер/жж.. мне не интересны его аргументы/опыт/проблемы/мозоли которые он имеет в своих взаимоотношениях со священником и клиром вообще.. при этом не значит что я считаю его мелким/неправильным/недостойным/незначительным.. у него свое - у меня свое.

вот иду в толпе - навстречу парень в футболке.. а на ней написано "в церковь не верь".. он прошел на встречных курсах и мне достаточно что я прочел.
а разбиратся с его внутренностями и кишечником... да мне дела нет.. как и ему до меня.

или мне брать его за штаны и долго и нудно выворачивать ему карманы/душу?
я тебя умоляю...

теперь понятно уже? или опять нет?

[boris220]

Танец раздора

  Показать скрытый текст

...

История с тремя молодыми женщинами, сплясавшими в храме Христа Спасителя, могла стать очередным никому не интересным историческим эпизодом уже через пару недель после самой пляски. Для одних это был бы креативный перформанс, для других – смелый политический демарш, для третьих – неуместная выходка, демонстративное нарушение чужих правил на чужой территории. Но уже через месяц никто бы и не вспоминал о пляске… если бы она не завершилась показательным судебным процессом и «двушечкой». Пока сохранялась надежда на такой исход, я отказывался комментировать эту пляску, даже когда просили. Но теперь все иначе, и история эта далека от завершения.

Более того, в нее вовлекается всё больше и больше людей, которые не имели к пляскам ни малейшего отношения, да и не хотели иметь – например, диакон и теперь уже бывший преподаватель Московской духовной академии Андрей Кураев стал многими восприниматься как чуть ли не церковный оппозиционер после комментариев к этому событию в своем блоге.

И потому приходится задумываться: а что же это все-таки было? Нет, не сама пляска (для меня это по-прежнему хулиганство, достойное штрафа, но я прекрасно понимаю, что тут никого не переубедишь).

Речь идет о причинах, по которым эта пляска была раскручена в медийном пространстве на весь мир, и почему люди церкви впервые за всё постсоветское время оказались в этой истории в такой несвойственной им позиции непримиримых потерпевших.

Местами все это выглядело просто как атеистическая карикатура на церковь. Сначала утратившие душевный покой охранники и свечница, которая не могла теперь пересчитывать деньги. Потом – обвинители, цитировавшие на светском суде каноны Трулльского собора (а канонов там много, один, к примеру, запрещает мыться в бане с иудеями, а другой – торговать в храме). Да много всего было, вплоть до письма с призывами покарать кощунниц, которое было разослано в некоторые московские храмы с требованием зачитать его с амвона на литургии Крестопоклонной недели и собрать подписи прихожан. Трудно было представить себе нечто менее уместное… Правда, письмо тут же было отозвано, но прочитать его действительно успели. Чья это была инициатива, так и осталось неясным.

А уж какой вал взаимной ненависти поднялся в СМИ и блогах… Одни кричали «девчонки молодцы, так и надо этим злобным продажным попам», а другие давали волю самым смелым садо-фантазиям: публично высечь кощунниц и отдать на поругание в казарму.

Голоса тех, кто не мог одобрить ни самой пляски, ни судебного процесса, терялись в этой вакханалии.

Наконец, был вынесен приговор – и тут многие ждали от церковных спикеров слов о прощении и примирении, в духе святоотеческой традиции и молитвы самого Христа о распинавших: «прости им, ибо не ведают, что творят». Собственно, на то и намекали во время процесса те, кто считались системными либералами. Но просьба о прощении была поставлена в жесткую зависимость от покаяния самих сиделиц – по сути, от людей нецерковных тут ожидалось образцовое следование церковным нормам.


И вот незадолго до окончания срока их выпустили по президентско-думской амнистии, без подсказки церкви. Власть показала, что она может быть не только суровой, но и условно милостивой – а заодно избавилась от лишних пассивов. В самом деле, в лагере Толоконникова вредила ей куда сильнее, чем может теперь повредить на свободе.

А что же церковь? Зачем ей все эти имиджевые потери? Стоят ли они полицейской защиты святынь? Понимают ли принимавшие решение, какую цену пришлось заплатить за «двушечку», или бравурные отчеты о духовном возрождении окончательно оторвали их от реальности? А может, их просто вынудили разыграть эту роль, но какой тогда была плата – или чем их шантажировали? На эти вопросы у меня пока нет ответа.

Но я прекрасно понимаю, кто и зачем мог разыграть эту карту со стороны власти. Как раз в пору пляски на солее ее растерянность от волны протестов и неуверенность в будущем достигла максимума. Чтобы лишить протестное движение силы, нужно было не дать ему консолидироваться.

И в стране существовала, на самом деле, только одна организация, которая пользовалась немалым авторитетом, имела свое представительство повсюду и говорила людям о чем-то более значительном, чем деньги и развлечения – Русская Православная Церковь.

В восьмидесятые годы в еще одной славянской стране, Польше, национальная церковь сыграла роль объединителя оппозиции: рабочие и интеллигенты, либералы и националисты собирались вокруг костела, и потом костел пожинал плоды победы. Был ли этот сценарий вероятен для России? Не думаю, у нас иная история и иная социальная реальность. Но умное правительство заботится о предотвращении даже самых маловероятных угроз, а тем более правительство, подверженное параноидальным настроениям.

В конце концов, и ученые обсуждают, что делать, если к земле приблизится крупный метеорит, хотя такое и бывает раз в сколько-то миллионов лет.


Да и бонусы очевидны. Власти очень важно, чтобы либералы боялись злобных националистов, а националисты – продажных либералов, чтобы Уралвагонзавод исходил ненавистью к бездельникам-креаклам, а они, в свою очередь, презирали тупых провинциалов-рабочих, и далее везде. Спасение – только в полиции, только в прокуратуре, уж какие ни есть. Любая альтернатива нынешней власти будет еще хуже, убеждают нас.

И сюда так удачно вписывается эта история, положившая вражду между хранителями святынь и носителями либеральной идеологии.

Им объяснили, что между «девчонки - молодцы» и «высечь и посадить на кол» нет и не может быть никакой средней позиции, и только благонамеренность городовых спасает атеистов от церковного мракобесия, а верующих – от плясок на амвоне.

А изящным эндшпилем партии стала «милость к падшим», проявленная властью безо всяких призывов со стороны официальных церковных структур. Даже старинное право «печалования» перешло, таким образом, от церкви к государству.

Сложнее всего, конечно, тем, кто не хочет видеть ни кнута на площади, ни плясок на солее, кто убежден в совместимости церковной традиции и светской демократии.

Впрочем, у той и другой есть общая черта: обе призывают к уклонению от крайностей, к «срединному пути», на котором ты обречен слышать жесткую критику и справа, и слева. Но пока слышишь, можно надеяться, что идешь в верном направлении.

источник

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:01 ----------

Вы что нельзя так говорить.
Москва велики славный град. Москва - третий Рим!

Ну два Рима пали, третий стоит, а четвертому не быть... Что не слышал?)

Подробнее о том, что кто слышал по этому поводу:

Третий Рим второй свежести:

  Показать скрытый текст

...

«Утрата православного самосознания и церковности значительной частью дворянства и интеллигенции, потеря национальной идентичности, сформированной на основе христианских норм и традиций, отказ от Православия — вот подлинная причина революции» — такой приговор выносят ряд общественных и культурных деятелей в своем обращении к властям России. И делают предложение на будущее: «Так же как законодательно закреплен государственный суверенитет Российской Федерации, мы призываем закрепить ее суверенитет духовный, признав в Конституции России особую роль Православия».

Характерна сама логика: не в том дело, что православие исключительно ценно и значимо само по себе (а оно, на мой взгляд, именно таково), а в том, что оно отлично помогает от революционных угроз. Ну что ж,

доморощенные колдуньи тоже брызгают святой водой от сглаза и советуют ребеночка покрестить и чаще причащать от кишечных колик.

Обычный магизм: сверхъестественное как способ добиться прикладного результата здесь и сейчас, в материальном мире.

В поисках «духовных скреп» Путин призвал «уйти от вульгарного примитивного понимания светскости». Но, кому адресован призыв, президент не уточнил

Но допустим, я ошибся и на самом деле предлагаемая православно-патриотическая идеология, она не про то, как начальник всегда прав, а именно про православие и патриотизм. Допустим даже, что нести эту идеологию в массы будут не циничные приспособленцы и карьеристы, а кристально чистые люди с холодными мозгами, горячим сердцем и прочими заветами Феликса Эдмундовича (его, кажется, тоже впишут). Я даже готов поверить на минутку, просто ради мысленного эксперимента, что широкие народные массы действительно в это поверят и что на сей раз идеологи не дискредитируют собственным примером то, от имени чего будут вещать.

Именно тогда-то и начнутся самые большие проблемы. Собственно, наша страна ведь уже это все проходила. Только раньше это называлось «Москва — третий Рим». Эту идею высказал еще в начале XVI века монах Филофей:

первый Рим в Италии совратился в католическую ересь, второй Рим, Константинополь, пал под ударами нечестивых агарян, а третий Рим, Московское государство, стоит нерушимо как единственный в этом мире оплот православия.

«Един ты во всей поднебесной христианом царь, — писал он Василию III. — Два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти».

Великим князьям, и царям, и императорам, и их приближенным эта мысль, конечно, понравилась. Но ведь и вести себя следовало теперь соответственно! Нет, не в том смысле, чтобы проявлять особые христианские добродетели, а в том, чтобы брать на себя, пусть даже символически, функции ушедшей в небытие Византийской империи. А при возможности и саму империю возродить.

Не для того ли Алексей Михайлович затеял перекраивать российское православие по греческому образцу (и вызвал тем самым до сих пор не преодоленный раскол), чтобы стать полноценным автократором всего православного мира? Не для того ли российские государи еще и прежде Петра «воевали Крым», стремясь пробиться к былым византийским землям, и даже Петр прежде Нарвы осаждал Азов? Екатерина, при которой Крым-таки был завоеван, тоже лелеяла мечту восстановить православную Византию и даже внуку дала имя Константин, чтобы посадить его на престол в Константинополе.

И когда в окопах Первой мировой давно уже забылся изначальный повод для этой страшной бойни, осталась только одна видимая, понятная цель для российских политиков: водрузить крест на Святой Софии, захватить Босфор и Дарданеллы. Уже висели в Петрограде красные флаги, уже рушилось само государство, но все в горячечном бреду повторяли его временные правители: Константинополь, проливы…

А когда рухнула Российская империя, «великую идею» восстановления Византии все еще лелеяла маленькая Греция. По итогам Первой мировой ей отходили город Смирна (Измир) и немалая территория в Малой Азии, но хотелось получить всю Византию. Греческие войска стали продвигаться в глубь собственно турецких районов — и были разгромлены турками. Греческое население Смирны частично было вырезано, частично бежало в Грецию. Так идеологический конструкт привел к национальной трагедии.


Заветная мечта о том, как бы вернуться в прошлое лет на пятьсот или тысячу назад, в Византию ли, в империю ли Романовых или в Святую Русь, не поможет обустраивать настоящее и выбирать будущее.

Просто потому что прошлое — прошло. А подлинный консерватизм, честный патриотизм, не показная духовность, они не в громких лозунгах, не в мечтаниях о великом прошлом, а во множестве повседневных выборов человека.

Я, может быть, открою кому-то секрет, кого-то огорчу или даже обижу, но все-таки я это скажу. На самом деле все христианство, оно не про земные империи и федерации. Оно про Царство Небесное, а что это такое и почему стяжать его с помощью политтехнологий невозможно — ответы на эти вопросы надо уже не в СМИ искать, а в Евангелии. Многим политправославным не приходит в голову открыть эту книгу, а зря.

источник

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:36 ----------

соборная и апостольская - это церковь земная .. это мой ответ.

В статье Андрея Десницкого есть некоторые моменты, которые имеет ввиду отец Александр Mobiman, а именно, выделенное жирным:

  Показать скрытый текст

Причуды воцерковления

На закате советской власти (и я там был) все было кристально ясно обычному православному верующему: мир во зле лежит, и единственный способ что-то изменить к лучшему – это воцерковление. Церковь, загнанная в гетто, должна не просто получить свободу, но стать руководящей и направляющей силой нашего общества, и тогда все пойдет в правильном направлении. Помню, как подростком слушал разговоры взрослых за рюмкой чая: вот отдать бы всю полноту власти в стране патриарху (тогда еще Пимену) – это и было бы решением всех проблем! Не все соглашались с таким подходом, но он, во всяком случае, не казался безумным.

Потом начались лихие 90-е, а мир по-прежнему лежал во зле. Возрождались храмы, в них возобновлялось богослужение, в их стенах было не без проблем – но стоило выйти на улицу, в дикий капитализм, в царство чистогана, бандитизма и порнографии (да, так тогда это виделось), и всякий нормальный верующий понимал очень четко, где проходит граница между церковью и миром и чем они отличаются друг от друга.

Но все как-то постепенно устроилось: и храмы восстановлены, и службы возобновлены, и литература издана, батюшки проповедуют в СМИ беспрепятственно, епископы участвуют в принятии государственных решений. Масштабное воцерковление общества из мечты стало реальностью – да, не до конца, но результаты уже видны. Так что можно судить по плодам, говоря евангельским языком.

Мы думали: все наши проблемы от того, что недостаточно молимся, нестрого постимся, редко причащаемся. А еще читаем не те книги, смотрим не те фильмы, думаем не те мысли.

Вот воцерковимся по-настоящему, и не только мы, а и все окружающие…

В огромном количестве случаев речь, по сути, шла о распространении церковной субкультуры: люди одевались определенным образом, говорили на определенные темы определенным языком, совершали определенные действия, словно играя даже не в реальную Россию XIX века, а в ее идеализированную версию. Этакая ролевая игра.

Но проблемы-то все остались. Околоцерковные скандалы последних лет показали: можно очень много молиться и строго поститься, можно достичь 80-го уровня в этой ролевой игре – и при этом оставаться, скажем так, крайне несовершенным человеком. Можно проповедовать воздержание и обличать западную цивилизацию потребления, но при этом роскошествовать напоказ. Можно проповедовать добродетели или обличать пороки, но все это в абстракции – а жить при этом в мире реальной политики и серьезных денег со всеми вытекающими. И даже не замечать, что тут что-то не так.

Все противоречия как будто снимаются самим словом «церковь». Дескать, поодиночке мы все грешники, но церковь свята. Мы призваны к воздержанию, но церкви прилична роскошь — и так далее.

А что такое церковь, как не мы сами? И вот принципы непогрешимости и всезнайства, которые относились к церкви в целом, незаметно переносятся на ее представителей. Вам не нравится, что я говорю? А что вы имеете против церкви?

Церковь в идеале – сообщество кающихся грешников, а христианство – вера в личность. А тут сплошные абстрактные категории, за которыми личностей-то не видно, сплошной триумфализм, который о грехе говорит исключительно в связке с местоимением «ты».

Для христианина с опытом советского подполья самое, наверное, удивительное – это православные активисты, навязывающие свою веру всем остальным в той самой манере, в какой навязывали атеизм воинствующие безбожники в 30-е годы.

Никуда не делось, конечно, и другое вхождение в церковь – в поисках Христа, а не маркеров православности, в стремлении к покаянию и духовному росту, а не к политической экспансии. Тихая общинная и семейная жизнь «во всяком благочестии и чистоте» продолжается, просто она не слишком заметна извне – а вот уровень трескучих фраз и прочих шумовых помех в последнее время стал зашкаливать.

Что-то здесь пошло не так, это почувствовали многие.

И на фоне внешних триумфальных успехов в последние пару лет все больше становится таких православных христиан, которых подобная «воцерковленность» отталкивает. В результате кто-то «расцерковляется», переставая посещать службы, кто-то отправляется в другие юрисдикции и конфессии, а кто-то просто уходит во «внутреннюю эмиграцию», общаясь с узким кругом друзей, в том числе и среди священства, – но и только. Пока что эти процессы статистически незаметны, ведь на Пасху храмы по-прежнему полны. Чисто статистически.

В каком-то смысле мы повзрослели. От детского «мой папа (духовный отец) самый-самый крутой, все может и знает» мы переходим к взрослой взвешенности и ответственности или к подростковому отрицанию внешних, навязанных авторитетов. Тоже ведь необходимый этап.

Впрочем, настоящие проблемы церкви доставят не те, кого отпугнуло официальное воцерковление, а те, кого оно притянуло.

Те молодые и амбициозные люди, кто увидел в церковных структурах и православной риторике мощный социальный лифт, возносящий на самые вершины, если только надеть правильную личину. И когда они до верха доберутся – вот тогда мало не покажется никому. Верующим – в первую очередь.

источник

[Ull9]

ок подтягиваем артиллерию, откриваем цитаттопушку.
вот слова блоггера

Надо разделять веру и Церковь.

теперь сравни с текстом ниже
цитирую

Протоиерей Алексей Уминский
В частности, в Символе веры есть и такие слова: «Верую во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Это необходимо осмыслить: наряду с верой в Бога мы исповедуем и свою веру в Церковь. Ни в одной другой религиозной системе, кроме христианства, нет такого понятия — «вера в Церковь».

и далее..

  Показать скрытый текст

...

По катехизису святителя Филарета Дроздова (1782/1783 — 1867), Церковь — это общество людей, объединенных единой верой и едиными обрядами. Впрочем, то же самое можно сказать о любом религиозном объединении, например, о мусульманском или иудаистском. К такому обществу можно принадлежать и заниматься исполнением обрядов, исходя из постулатов веры, но веровать в само это общество невозможно. Ни одно из них не является тем, чем становится Церковь для христиан.
Так что же это такое — веровать в Церковь? Мы же не исповедуем обязанность посещать храм по воскресеньям и праздникам, не обещаем Богу держать пост, исповедоваться и причащаться. Церковь для христиан — это не только место, где они общаются с Богом, потому что с Ним можно общаться и дома, и в метро, и в лесу — в любом месте и в любое время. Веровать в Церковь — означает исповедовать, что она — есть Тело Христово, часть которой — мы с вами.
Апостол Павел так пишет об этом: «Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12: 12–13) и добавляет: «И вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12: 27).
Отсеченная часть тела самостоятельно жить не может. Когда говорят о живом организме, имеют в виду единое и неделимое тело, в котором соединяется человеческое и Божественное. Церковь — это таинственное собрание людей, где происходит единение Бога с человеком, где рождается единый богочеловеческий организм.
Мы приходим в Церковь для того, чтобы стать ее частью, стать ее существом, ее естеством. Церковь делает нас соприродными Христу, потому что мы являемся ее телом, а Он — ее Главой. При этом, как сказал новопрославленный сербский святой, величайший богослов Иустин Попович (1894–1978), сама Церковь — это Богочеловек Иисус Христос. Это мы со Христом.
В этом случае становится понятно, что просто присутствие человека в Церкви, просто исполнение каких-то внешних правил, просто знание определенных догматов явно недостаточно. Речь идет о жизненном пути, который православные называют верой.
Христос учит: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14: 6). То же самое можно сказать и о Церкви: Церковь — есть путь, Церковь — есть истина, Церковь — есть жизнь человека в вере, и в этом — смысл христианства.
Наконец, мы исповедуем не просто существование Бога; мы веруем не только в то, что Господь — Личность, сотворившая мир, в то, что существуют определенные отношения между Ним и человеком, в то, что есть некие правила, которые следует исполнять, ожидая посмертных воздаяний. Все это характерно для любых религиозных воззрений, включая самые примитивные, и не является истинным смыслом христианской веры. Наше упование заключается в том, что человек спасается в вечной жизни, соединившись с Богом. Жизнь вечная и есть пребывание в Боге, соединение с Ним и обóжение человека, когда он сам становится богом. Вот в чем состоит истинный смысл христианской веры, если не прибегать к сложным богословским определениям.
Церковь делает нас соприродными Богу. Об этом апостол Петр писал: «Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1: 3–4). Эти слова нередко остаются незамеченными нами, но они составляют суть всех апостольских посланий: нам надлежит стать участниками Божественной Природы. О том же, хотя и несколько иначе, говорил и преподобный Серафим Саровский: «Нам надо стяжать Дух Святой».
Смысл христианской жизни состоит в том, чтобы наполниться Духом Святым, сделаться единоприродным с Господом, соединиться с Ним. Если это происходит, наше пребывание на земле становится осмысленным, а жизнь — по-настоящему духовной.
Значение Церкви в том и состоит, что по-иному человек не способен достичь Бога. Потому-то Христос и основал на земле Свою Церковь, через которую человек получает благодать, богопознание и богоприобщенность. Впрочем, необходимо оговориться, что для человека полное богопознание всегда будет оставаться невозможным, потому что Господь — абсолютен, бесконечен и вечен, а человек по своей природе тварен. Наше приобщение к Богу не касается Его Божественной сущности, к которой человек приобщиться не сможет никогда. Речь идет о приобщении к Божественным энергиям, к Божественной природе. Бог стал человеком во всей Своей полноте, а человек становится Сыном Божиим по благодати. Именно благодать делает его богочеловеком.
Только в Церкви человек становится богочеловеком, потому что Господь дарует нам возможность приобщаться Своей Плоти и Своей Крови. Это дается нам великим таинством Церкви, нашей жизнью в ней, потому что Сам Христос сказал: «Кто жаждет, иди ко Мне и пей» (Ин. 7: 37).

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 09:53 ----------

еще цитата от вашего бесенка из жж

И чем быстрее вы перестанете воспринимать священников, как небожителей, служителей Божиих, святых отцов и молитвенников за нас пред престолом, тем быстрее произойдет исцеление от языческого безбожия, облекшегося в порфиру и багряницу.

и еще раз Протоиерей Алексей Уминский

О Великом Господине и Отце нашем Святейшем Патриарсе Кирилле, и о Господине нашем, Преосвященнейшем митрополите (или архиепископе, или епископе) (имярек), честнем пресвитерстве, во Христе диаконстве, о всем причте и людех, Господу помолимся…
Следует молитва о руководителе нашей церковной общины, о том, кто как пастырь добрый предстоит перед Христом за всех словесных овец.
Для нас важно понять, какая это величайшая ответственность — быть ходатаем перед Господом за весь народ Божий. Так Моисей молился, когда вел через пустыню египетскую свой народ, народ жестоковыйный, непослушный и неверный, который то и дело предавал и Бога, и Моисея и бунтовал, несмотря на все милости, которые посылал ему Господь. В какой-то момент Моисей даже стал кричать Богу: «Господи, ну разве я этот народ породил? Разве он мой? Почему же мне досталась такая тяжелая ноша?»
Господь укреплял Моисея и сделал его ходатаем за этот народ. По молитве Моисея Он отпускал грехи, посылал манну с неба, превращал камень в мед, потому что Моисей носил этот народ в своем сердце, как мать носит ребенка.
Вот что такое стояние епископа, стояние патриарха за свой народ. Патриарх может умолить Бога помиловать нас, несмотря на всю нашу немощь. Патриарх может дерзновенно просить у Бога наказать кого-то, что-то запретить

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 09:56 ----------

а теперь к вам вопрос Тома, Борис, мобиан

что еще не ясно с вашим персонажем из жж? кого вы защишаете?

[boris220]

ок подтягиваем артиллерию, откриваем цитаттопушку.
вот слова блоггера


теперь сравни с текстом ниже
цитирую

Протоиерей Алексей Уминский
В частности, в Символе веры есть и такие слова: «Верую во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Это необходимо осмыслить: наряду с верой в Бога мы исповедуем и свою веру в Церковь. Ни в одной другой религиозной системе, кроме христианства, нет такого понятия — «вера в Церковь».

и далее..

  Показать скрытый текст

...

По катехизису святителя Филарета Дроздова (1782/1783 — 1867), Церковь — это общество людей, объединенных единой верой и едиными обрядами. Впрочем, то же самое можно сказать о любом религиозном объединении, например, о мусульманском или иудаистском. К такому обществу можно принадлежать и заниматься исполнением обрядов, исходя из постулатов веры, но веровать в само это общество невозможно. Ни одно из них не является тем, чем становится Церковь для христиан.
Так что же это такое — веровать в Церковь? Мы же не исповедуем обязанность посещать храм по воскресеньям и праздникам, не обещаем Богу держать пост, исповедоваться и причащаться. Церковь для христиан — это не только место, где они общаются с Богом, потому что с Ним можно общаться и дома, и в метро, и в лесу — в любом месте и в любое время. Веровать в Церковь — означает исповедовать, что она — есть Тело Христово, часть которой — мы с вами.
Апостол Павел так пишет об этом: «Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12: 12–13) и добавляет: «И вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12: 27).
Отсеченная часть тела самостоятельно жить не может. Когда говорят о живом организме, имеют в виду единое и неделимое тело, в котором соединяется человеческое и Божественное. Церковь — это таинственное собрание людей, где происходит единение Бога с человеком, где рождается единый богочеловеческий организм.
Мы приходим в Церковь для того, чтобы стать ее частью, стать ее существом, ее естеством. Церковь делает нас соприродными Христу, потому что мы являемся ее телом, а Он — ее Главой. При этом, как сказал новопрославленный сербский святой, величайший богослов Иустин Попович (1894–1978), сама Церковь — это Богочеловек Иисус Христос. Это мы со Христом.
В этом случае становится понятно, что просто присутствие человека в Церкви, просто исполнение каких-то внешних правил, просто знание определенных догматов явно недостаточно. Речь идет о жизненном пути, который православные называют верой.
Христос учит: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14: 6). То же самое можно сказать и о Церкви: Церковь — есть путь, Церковь — есть истина, Церковь — есть жизнь человека в вере, и в этом — смысл христианства.
Наконец, мы исповедуем не просто существование Бога; мы веруем не только в то, что Господь — Личность, сотворившая мир, в то, что существуют определенные отношения между Ним и человеком, в то, что есть некие правила, которые следует исполнять, ожидая посмертных воздаяний. Все это характерно для любых религиозных воззрений, включая самые примитивные, и не является истинным смыслом христианской веры. Наше упование заключается в том, что человек спасается в вечной жизни, соединившись с Богом. Жизнь вечная и есть пребывание в Боге, соединение с Ним и обóжение человека, когда он сам становится богом. Вот в чем состоит истинный смысл христианской веры, если не прибегать к сложным богословским определениям.
Церковь делает нас соприродными Богу. Об этом апостол Петр писал: «Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1: 3–4). Эти слова нередко остаются незамеченными нами, но они составляют суть всех апостольских посланий: нам надлежит стать участниками Божественной Природы. О том же, хотя и несколько иначе, говорил и преподобный Серафим Саровский: «Нам надо стяжать Дух Святой».
Смысл христианской жизни состоит в том, чтобы наполниться Духом Святым, сделаться единоприродным с Господом, соединиться с Ним. Если это происходит, наше пребывание на земле становится осмысленным, а жизнь — по-настоящему духовной.
Значение Церкви в том и состоит, что по-иному человек не способен достичь Бога. Потому-то Христос и основал на земле Свою Церковь, через которую человек получает благодать, богопознание и богоприобщенность. Впрочем, необходимо оговориться, что для человека полное богопознание всегда будет оставаться невозможным, потому что Господь — абсолютен, бесконечен и вечен, а человек по своей природе тварен. Наше приобщение к Богу не касается Его Божественной сущности, к которой человек приобщиться не сможет никогда. Речь идет о приобщении к Божественным энергиям, к Божественной природе. Бог стал человеком во всей Своей полноте, а человек становится Сыном Божиим по благодати. Именно благодать делает его богочеловеком.
Только в Церкви человек становится богочеловеком, потому что Господь дарует нам возможность приобщаться Своей Плоти и Своей Крови. Это дается нам великим таинством Церкви, нашей жизнью в ней, потому что Сам Христос сказал: «Кто жаждет, иди ко Мне и пей» (Ин. 7: 37).

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 09:53 ----------

еще цитата от вашего бесенка из жж


и еще раз Протоиерей Алексей Уминский

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 09:56 ----------

а теперь к вам вопрос Тома, Борис, мобиан

что еще не ясно с вашим персонажем из жж? кого вы защишаете?

Мне стало ясно что в Вашем понимании христианства-я бесёнок. Кстати я не защищал этого человека, не читал всё написанное им, просто потому что его фраза не показалась мне криминальной. А не показалась, потому что под Церковью из символа веры, мы с вами понимаем разные вещи, что я и попытался Вам объяснить, но сделать это смогу только тогда, когда Вы захотите понять это, отбросите свою лень ( с Ваших же слов), предвзятость и почитаете, послушаете всё то, что Вам было предложено. А если не хотите, то никто ничего сделать не сможет. Бог в помощь!

[Ull9]

это не с моего мнения. я достаточно долго *прорабатывал* символ веры. и не сам. а под присмотром и руководством.
у меня были хорошие учителя.
и символ веры не просто текст, а-ля как хочу так и толкую. каждая буква там шлифовалась святыми отцами.
и если ты решаешь своевольничать и что то менять или толковать по своему - ты отступник.. и все эпитеты которые за этим следуют.

и, прости, Борис. это не мое мнение.. это мнение церкви.. со мной говорить не надо. поговори с умным священником.
почитай того же Ткачева, Уминского

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:12 ----------

под Церковью из символа веры, мы с вами понимаем разные вещи

да не со мной ты несогласен.. я кто.. а никто, конь в пальто.
с протоиреем ты несогласен.. с учением церкви ты несогласен

[boris220]

это не с моего мнения. я достаточно долго *прорабатывал* символ веры. и не сам. а под присмотром и руководством.
у меня были хорошие учителя.
и символ веры не просто текст, а-ля как хочу так и толкую. каждая буква там шлифовалась святыми отцами.
и если ты решаешь своевольничать и что то менять или толковать по своему - ты отступник.. и все эпитеты которые за этим следуют.

и, прости, Борис. это не мое мнение.. это мнение церкви.. со мной говорить не надо. поговори с умным священником.
почитай того же Ткачева, Уминского

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:12 ----------


да не со мной ты несогласен.. я кто.. а никто, конь в пальто.
с протоиреем ты несогласен.. с учением церкви ты несогласен

Вы не читали то, что я вывесил выше (да много, но на форуме не только говорят, тут и слушают, читают, это тоже работа, и её нужно выполнять, если ведёшь беседу), а там по этому поводу есть слова: "принципы непогрешимости и всезнайства, которые относились к церкви в целом, незаметно переносятся на ее представителей. Вам не нравится, что я говорю? А что вы имеете против церкви?". Почитайте статьи, на которые я ссылаюсь, не пожалейте вроемени. Я тоже скурпулёзно прорабатывал Символ Веры, но повторяю, что дело не в том верить ли в Церковь или нет, а в том, что есть Церковь. И дело тут не в поместности-РПЦ плохая, а какая то другая хорошая, дело в самом понятии Церкви, и пока Вы (не св. ОТцы, не Уминский) вкладываете в неё то, что вкладываете, Вы в любой поместной церкви найдёте всё то же, что и в РПЦ, потому что всему виной одни и те же человеческие пороки, они присущи ВСЕМ, вне зависимости от принадлежности той или иной поместной церкви...

[Ull9]

Вы не читали то, чт

читал..

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:27 ----------

"принципы непогрешимости и всезнайства, которые относились к церкви в целом,

Борис.. ну нет у церкви принципа всезнайства... ну зачем и к чему эта гипербола если не ложь?
да и непогрешимости .. такого принципа тоже нет.

церковь живой организм.. и речь не о том, что есть недостатки. речь не о том, что они у всех. речь о том, веришь ты ли церкви.
и не смотри на момент. смотри на переспективу.
все было в истории церкви. и афон служил мессу вместе с латинянами, и патриархи поощряли иконоборчество.. иереи служили в кгб.
и содомия в клире.. нас еще ждут скандалы.. католики это проходят у рпц впереди.

все очищается. правда она в конце концов побеждает.. и я в церковь верю.
я об этом.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:31 ----------

но повторяю, что дело не в том верить ли в Церковь или нет,

именно в этом.. это принципиально
или ты символ веры
целиком или отвергаешь.

вот только так, и никакой полуправды. черное белое..
тебе выбирать на чьей ты стороне.. или уже выбрал.

[boris220]

читал..

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:27 ----------


Борис.. ну нет у церкви принципа всезнайства... ну зачем и к чему эта гипербола если не ложь?
да и непогрешимости .. такого принципа тоже нет.

церковь живой организм.. и речь не о том, что есть недостатки. речь не о том, что они у всех. речь о том, веришь ты ли церкви.
и не смотри на момент. смотри на переспективу.
все было в истории церкви. и афон служил мессу вместе с латинянами, и патриархи поощряли иконоборчество.. иереи служили в кгб.
и содомия в клире.. нас еще ждут скандалы.. католики это проходят у рпц впереди.

все очищается. правда она в конце концов побеждает.. и я в церковь верю.
я об этом.

Так может и блоггер имел ввиду тоже самое? Только обращены его слова к тем, кто не знает или слышать не хочет о всём Тобой перечисленном? Потому что даже если лично Тебе неизвестны люди, воспринимающие слова ЛЮБОГО священника, как слова сказанные Святым Духом, то это не значит что таких людей нет в природе-их МОРЕ!!!!

"Если к вам не прижимаются в метро, это вовсе не означает, что метро в Париже не существует" (с)

И автор приведенных статей Андрей Десницкий, как библеист и историк, не меньше нас знает о Символе Веры, но в его статье, коль Ты её читал, именно вера в Церковь, (та которая имеется ввиду в Символе Веры) заставляет с болью писать о её проблемах. И говоря о Церкви, нужно в первую очередь говорить о Христе и Его учении, а не о храмах, иерархии и канонах. В преемственности, тоже главное не те кто явл. носителями этой преемственности, а Тот Кто её даёт...

[Ull9]

Так может и блоггер имел ввиду тоже самое?

тогда скажем так
если блогер имел в виду одно а писал нечто иное
он безграмотныхй косноязычный недоучка..
не владеющий русским языком

тенм более ф топку такое убожество.

я его не пересказывал, я его цитировал.. разницу чуешь?
и в его цитатах черным по белому написано...

начнем по второму кругу?
я лично не хочу.

[Toma]

Ull9 -я с Вами дискуссию вести не буду. Если у мужчин найдутся слова и желание,то пускай они это сделают,как существа более умные и выдержанные.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 11:44 ----------

если блогер имел в виду одно а писал нечто иное
он безграмотныхй косноязычный недоучка..
не владеющий русским языком

..ну вот...чья бы корова мычала?
пардон,не удержалась.

[boris220]

тогда скажем так
если блогер имел в виду одно а писал нечто иное
он безграмотныхй косноязычный недоучка..
не владеющий русским языком

тенм более ф топку такое убожество.

я его не пересказывал, я его цитировал.. разницу чуешь?
и в его цитатах черным по белому написано...

начнем по второму кругу?
я лично не хочу.

Я тоже не хочу Но мне кажется что наконец то мы поняли друг друга и то, что имел ввиду блоггер, вне зависимости от того КАК он это написал. А значит цель достигнута-взаимопонимание....

[Ull9]

И говоря о Церкви, нужно в первую очередь говорить о Христе и Его учении, а не о храмах, иерархии и канонах.

а вот тут интересно.. кто такие приоритеты установил..
что каноны оставим на потом?
это твои слова или его? мне интересно..

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 10:47 ----------

Ull9 -я с Вами дискуссию вести не буду. Если у мужчин найдутся слова и желание,то пускай они это сделают,как существа более умные и выдержанные.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 11:44 ----------



..ну вот...чья бы корова мычала?
пардон,не удержалась.

та я безграматный.. это не новость..
а про мужчин это мне понравилось..
сексизм?
<смеется>