Предложение о создании единого оппозиционного объединения

[sid@merlin]

в обществе есть всего два класса - это буржуазия и пролетариат.

один человек написал программу, собрал единомышлеников, в гараже собрали сервер, подключили к интернету, через два года заработали милиард долларов. через 5 еще 50.
они кто? пролетариат? буржуазия?

другой такойже чел продал свою программу за 50млн и сразу стал мальчишом плохишом? потомучто вложил в таких-же как он сам ?

еще проще, опятьже из своей оперы, человек купил компьютер, подключил к интернету, продает грубо хостинг.
он кто ? буржуй?

еще проще, подключил соседа к интернету, за деньги, потом еще желающих, потом локалка по дому, потом по району, потом на весь город. все на деньги которые собирал с людей. потом сидиш, тебе абоненту несут денег, люди на тебя работают (наемный труд, о боже!) а ты выдумываеш что сделать, чтобы было у тебя более интереснее, чем у таких-же как ты сам.
это кто ? буржуй? пролетариат?

или может это разделение на классы двухвековой давности устарело?
черное(жирные буржуи) и белое(неимущие пролетарии) а где же красное, синее ?

[фокс]

один человек написал программу, собрал единомышлеников, в гараже собрали сервер, подключили к интернету, через два года заработали милиард долларов. через 5 еще 50.
они кто? пролетариат? буржуазия?

другой такойже чел продал свою программу за 50млн и сразу стал мальчишом плохишом? потомучто вложил в таких-же как он сам ?

еще проще, опятьже из своей оперы, человек купил компьютер, подключил к интернету, продает грубо хостинг.
он кто ? буржуй?

еще проще, подключил соседа к интернету, за деньги, потом еще желающих, потом локалка по дому, потом по району, потом на весь город. все на деньги которые собирал с людей. потом сидиш, тебе абоненту несут денег, люди на тебя работают (наемный труд, о боже!) а ты выдумываеш что сделать, чтобы было у тебя более интереснее, чем у таких-же как ты сам.
это кто ? буржуй? пролетариат?

или может это разделение на классы двухвековой давности устарело?
черное(жирные буржуи) и белое(неимущие пролетарии) а где же красное, синее ?

кто сказал, что пролетарии нищие, а буржуаи жирные - это вы говорите.

во первых, если понятие богатства не сводить к деньгам , а брать его в исходном варианте, как развитые человеческие способности, то богатых т.е. талантливых и способных людей достаточно и среди буржуазии и среди пролетариата

во- вторых, если даже берем понятие богатства в его узком смысле,
как деньги, то и здесь ваше определение не работает. я знаю массу нищих буржуа и достаточно обеспеченых пролетариев, которые короли по сравнению с этой мелкой буржуазией. и не обязательно сравнивать различные страны, хотя там дифференциация будет еще более разительная, это можно наблюдать и у нас в Украине.

так что определение буржуазии и пролетариата через богатство и нищету, тем более в таком вульгарном варианте как сведение к деньгам, не работает.

вопрос остается в силе

[sid@merlin]

Буржуазия
http://tapemark.narod.ru/kommunizm/010.html
(франц. bourgeoisie) — господствующий, эксплуататорский, правящий класс капиталистического общества. «Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 4, с. 424).

Пролетариат, Рабочий класс
http://tapemark.narod.ru/kommunizm/161.html
один из основных классов капиталистического и социалистического общества, главная сила в производстве материальных благ и преобразовании общественных отношений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.»[1]

что не так? вопросы остаются в силе

[фокс]

Буржуазия
http://tapemark.narod.ru/kommunizm/010.html
(франц. bourgeoisie) — господствующий, эксплуататорский, правящий класс капиталистического общества. «Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 4, с. 424).

Пролетариат, Рабочий класс
http://tapemark.narod.ru/kommunizm/161.html
один из основных классов капиталистического и социалистического общества, главная сила в производстве материальных благ и преобразовании общественных отношений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.»[1]

что не так? вопросы остаются в силе

все норально - если оопределяете относительно средств призводства и места в системе труда и капитала (в системе общественного разделения труда), то это мне понятно.

правильно ли я теперь понимаю, что вы писали, что это деление на классы в современном обществе уже устарело??

[serg-shs]

Предложение о создании единого оппозиционного объединения по отношению к ныне действующей власти в Украине

Мы, общественное объединение «Мы – Народ Украины», предлагаем вам и другим политическим партиям, общественным объединениям и организациям (кроме партий и организаций сугубо националистического толка), создать единое оппозиционное объединение к ныне действующей власти.

Мы, как и другие, именно конструктивно настроенные политические и общественные организации, отмечаем несостоятельность высших органов ныне властвующего над Народом Украины государства, своевременно и достойно реагировать на процессы, происходящие внутри экономики нашего общества, а также отмечаем прямое попрание этими органами и составляющим их лицами Конституции Украины, нарушение прав и свобод граждан Украины, преступное пособничество держателям крупного капитала, позволяющее безнаказанно грабить нашу страну, а, следовательно, и весь Народ Украины.

Наше общественное объединение выступает за скорейшее смещение ныне властвующего в Украине и господствующего над её народом государства всеми возможными способами и создания вместо него такого государства, которое не на словах, а на деле будет преданно и самоотверженно служить Народу Украины.

Цели создания единой оппозиции:

- защита прав и свобод тружеников Украины – непосредственных создателей всех благ и средств жизни всего населения нашей страны;
- организация и поддержка акций протеста;
- выдвижение ультиматумов ныне властвующему над нашим народом государству;
- борьба за смещение этой власти всеми возможными способами и создания вместо неё такой государственной формы, которая не на словах, а на деле будет преданно и самоотверженно служить Народу Украины.

Будем рады получить от Вас конструктивные предложения по поводу нашего дальнейшего сотрудничества.

Вместе нам будет легче отстаивать интересы Народа Украины, который мы надеемся сплотить для достижения выше поставленных целей.

Вы можете получить подробную информацию о нас на сайте
http://doloy.uaforums.net/ , а также связаться с нами, оставив своё сообщение на данном сайте в разделе http://doloy.uaforums.net/--vt61.html – «Объединение и выработка решения со всеми кто стремится изменить к лучшему жизнь нашего народа».

Я все так же занудствую и интересуюсь- КАКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФОРМЫ? а то что-то не понятно, конкретики нет, а известно - черт он в деталях.

[фокс]

Я все так же занудствую и интересуюсь- КАКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФОРМЫ? а то что-то не понятно, конкретики нет, а известно - черт он в деталях.

солидарен

[serg-shs]

вообще с древнейших времен люди научились договариваться, собственно язык для того и нужен что бы говорить - так и сформировалось человечество, собственно. И "все в мире" (не люблю я эту формулировку- напоминает "среднюю температуру по больнице", но тем не менее) строится на той или степени договоренности.
Скажем так - рабочий имел акции предприятия (обменяв ваучер) но ему эти акции - как козе азбука, т.е. не обьедениться не договориться с такими же владельцами акций, сотрудниками того же предприятия он не может (нефига в письменах ленинцев толком про это не говорилось). В общем лежат они у него года три, естественно дивидентов и прочего ему не платят, но потом находится добрый человек который эти акции по дешевке скупает, к безмерному счастью работников -акционеров. Класический вариант, когда этот добрый человек режет станки на метал, а работников посылает куда подальше. БУдь работники хоть немного комуникативней, хоть немного грамотней в своей массе, они по крайней мере могли бы сами загнать этот метал...
но "ЧОГО БІДНІ - БО ДУРНІ, ЧОГО ДУРНІ - БО БІДНІ". В общем на именно на такое понимание среди людей и был расчет.
Сейчас призывы звучат в том же духе- "взять и поделить", "пустить красного петуха", "призвать к ответу" и т.д. И ни о каком русле, хоть по-минимуму дющее возможность влияния на события, речь не идет, а если идет, то помирает на корню. И даже дисскуссия с конкретными предложениями не завязывается, а о обдуманых действиях вообще можно забыть. И это не где-то, а в Одессе!!! где "все Европой дышит, веет"... Шевченко был прав - "минулося"...

[serg-shs]

солидарен

в чем-то мы полюбому можем быть солидарны.

[пробегал мимо]

Будем рады получить от Вас конструктивные предложения по поводу нашего дальнейшего сотрудничества.

ребята, а может не надо организовывать, страна ж всех опозиционеров не прокормит...
да и ПР с коммунистами обидятся, сегодня они народ защищают от действующей власти, у них самих денег не хватает, а тут вы... подвиньтесь мы тоже позащищать хотим... ненадо ребята.

[serg-shs]

ребята, а может не надо организовывать, страна ж всех опозиционеров не прокормит...
да и ПР с коммунистами обидятся, сегодня они народ защищают от действующей власти, у них самих денег не хватает, а тут вы... подвиньтесь мы тоже позащищать хотим... ненадо ребята.

а чо не позащищать? всё зависит от того, от кого больше зависишь - от корешей с баблом или от своих однопартийцев (если они таки хотят что-то изменить). Одно дело дать в рожу тому, кто тебе лично обещал то-то и то-то, взял у тебя партийные взносы и совсем другое - дать в рожу кому-то, кого видел только на фотографии и по телевизору, и лично тебе ничего не обещал, а так "БУДУ РАБОТАТЬ НА БЛАГО НАРОДА, всего народа, а не каких-то отщепенцев которым понимаешь это не нравится- то не нравится. Всем в общем нравится, все в общем голосуют, а этому понимаешь не нравится... Поскромней надо быть товарищь - квартиру отбирают, да плохо... а кому щас хорошо? думаешь мне хорошо? да я ... ОТ ЗАРИ ДО ЗАРИ".
БАЧИЛИ ОЧІ ЩО КУПУВАЛИ -ТЕПЕР ПЛАЧТЕ І ПОВИЛАЗЬТЕ.
хотя дело больше в том, что вера в безкорысного СУПЕРМЕНА, который сам догадается что нужно каждому, и это сделает забесплатно, потому что вот такой святой человек - у нас как нигде сильна.

[Оксана111]

Так уже вроде есть движение против всех, называется "Достали". Только еще не одного отзыва о них я не получала! Может вы свет прольете?

[serg-shs]

я не знаю что это такое, но вроде это группа студентов (обычно у студентов революционная активность просыпается во времена сессий, а с приходм каникул спадает на нет - просто наблюдение). Чего-то внятного добиться сложно, видно с экономическими предметами (они во всех ВУЗах есть) не очень - так, какой-то винигрет, но иди знай может во что-то путнее вырастет? Остается надеяться.

[фокс]

вообще с древнейших времен люди научились договариваться, собственно язык для того и нужен что бы говорить - так и сформировалось человечество, собственно. И "все в мире" (не люблю я эту формулировку- напоминает "среднюю температуру по больнице", но тем не менее) строится на той или степени договоренности.
Скажем так - рабочий имел акции предприятия (обменяв ваучер) но ему эти акции - как козе азбука, т.е. не обьедениться не договориться с такими же владельцами акций, сотрудниками того же предприятия он не может (нефига в письменах ленинцев толком про это не говорилось). В общем лежат они у него года три, естественно дивидентов и прочего ему не платят, но потом находится добрый человек который эти акции по дешевке скупает, к безмерному счастью работников -акционеров. Класический вариант, когда этот добрый человек режет станки на метал, а работников посылает куда подальше. БУдь работники хоть немного комуникативней, хоть немного грамотней в своей массе, они по крайней мере могли бы сами загнать этот метал...
но "ЧОГО БІДНІ - БО ДУРНІ, ЧОГО ДУРНІ - БО БІДНІ". В общем на именно на такое понимание среди людей и был расчет.
Сейчас призывы звучат в том же духе- "взять и поделить", "пустить красного петуха", "призвать к ответу" и т.д. И ни о каком русле, хоть по-минимуму дющее возможность влияния на события, речь не идет, а если идет, то помирает на корню. И даже дисскуссия с конкретными предложениями не завязывается, а о обдуманых действиях вообще можно забыть. И это не где-то, а в Одессе!!! где "все Европой дышит, веет"... Шевченко был прав - "минулося"...

Общественный договор Руссо не работает. пока французы не разбили старую феодальную государтсвенную машину и не поставили вместо нее самодеятельные вооруженные формирования ремеслеников и буржуазии - городскую коммуну, которая невероятно усилила революционную Францию и дала возможность выстоять против всей феодальной реакционной Европы - толку не было.

поэтому работает Гракх Бабеф, хотя ему и отрубили как и Робеспьеру голову

[serg-shs]

Общественный договор Руссо не работает. пока французы не разбили старую феодальную государтсвенную машину и не поставили вместо нее самодеятельные вооруженные формирования ремеслеников и буржуазии - городскую коммуну, которая невероятно усилила революционную Францию и дала возможность выстоять против всей феодальной реакционной Европы - толку не было.

поэтому работает Гракх Бабеф, хотя ему и отрубили как и Робеспьеру голову

нельзя перелаживать события "затертого года" на настоящий момент, особенно пользуясь формулами того же года. Истина не постоянна, и более того открывает все более и более новые грани.
Тогда во франции пролетарий владел только своим организмом, как производственной силой - сегодня владеет "самобеглой коляской" и смотрит за работой роботов, а вечером бежит в спорт-зал что бы лишний жирок скинуть. Т.е. не стоит путать грешное с праведным.

[Rabin]

вообще с древнейших времен люди научились договариваться, собственно язык для того и нужен что бы говорить - так и сформировалось человечество, собственно. И "все в мире" (не люблю я эту формулировку- напоминает "среднюю температуру по больнице", но тем не менее) строится на той или степени договоренности.
Скажем так - рабочий имел акции предприятия (обменяв ваучер) но ему эти акции - как козе азбука, т.е. не обьедениться не договориться с такими же владельцами акций, сотрудниками того же предприятия он не может (нефига в письменах ленинцев толком про это не говорилось). В общем лежат они у него года три, естественно дивидентов и прочего ему не платят, но потом находится добрый человек который эти акции по дешевке скупает, к безмерному счастью работников -акционеров. Класический вариант, когда этот добрый человек режет станки на метал, а работников посылает куда подальше. БУдь работники хоть немного комуникативней, хоть немного грамотней в своей массе, они по крайней мере могли бы сами загнать этот метал...
но "ЧОГО БІДНІ - БО ДУРНІ, ЧОГО ДУРНІ - БО БІДНІ". В общем на именно на такое понимание среди людей и был расчет.
Сейчас призывы звучат в том же духе- "взять и поделить", "пустить красного петуха", "призвать к ответу" и т.д. И ни о каком русле, хоть по-минимуму дющее возможность влияния на события, речь не идет, а если идет, то помирает на корню. И даже дисскуссия с конкретными предложениями не завязывается, а о обдуманых действиях вообще можно забыть. И это не где-то, а в Одессе!!! где "все Европой дышит, веет"... Шевченко был прав - "минулося"...

Дело не в Одессе и Одесситах...(к счастью)
кроме 5ой статьи конституции ничем не регламентировано участие граждан в процессе...
провести митинг= получить разрешение
получить разрешение=зарегить "общественное движение"
зарегить "общественное движение"=договориться с чиновником(ми)
т.е. лояльность к власти заложена в основе самого протеста...
в каком русле может происходить "организованное" т.н. "общественное
движение" если изначально его необходимо профинансировать....
т.е. собрать пожертвования граждан,а их собрать можно когда зарегистрировано законно "общественное движение" ...
"круговая порука мажет как копоть"(с)
порочный круг законодательства парализовал не только экономику,но и общество сподвигая на непредсказуемость ...
"скованные одной цепью "(с)
вот и получается ,что "кризис" во всём...
"страна умирает как древний ящер с новым вирусом в клетках..."(с)
для реализации того о чём вы говорите нужны новые идеи,к сожелению у меня пока таковых нет...
предлагайте свои.

[фокс]

нельзя перелаживать события "затертого года" на настоящий момент, особенно пользуясь формулами того же года. Истина не постоянна, и более того открывает все более и более новые грани.
Тогда во франции пролетарий владел только своим организмом, как производственной силой - сегодня владеет "самобеглой коляской" и смотрит за работой роботов, а вечером бежит в спорт-зал что бы лишний жирок скинуть. Т.е. не стоит путать грешное с праведным.

да действительно - уровень культуры пролетариата да и само обобществление производства неизмеримо выше чем в 19 столетии, но в таком случае возникает вопрос, при таком прогрессе и характере общественного производства не является ли ретроградным все тот же, еще с того же 19 столетия частный способ присвоения человеческого богатства, который и юридически (формально) и политически и экономически закреплен все-таки за очень узкой прослойкой населения

[serg-shs]

Дело не в Одессе и Одесситах...(к счастью)
кроме 5ой статьи конституции ничем не регламентировано участие граждан в процессе...
провести митинг= получить разрешение
получить разрешение=зарегить "общественное движение"
зарегить "общественное движение"=договориться с чиновником(ми)
т.е. лояльность к власти заложена в основе самого протеста...
в каком русле может происходить "организованное" т.н. "общественное
движение" если изначально его необходимо профинансировать....
т.е. собрать пожертвования граждан,а их собрать можно когда зарегистрировано законно "общественное движение" ...
"круговая порука мажет как копоть"(с)
порочный круг законодательства парализовал не только экономику,но и общество сподвигая на непредсказуемость ...
"скованные одной цепью "(с)
вот и получается ,что "кризис" во всём...
"страна умирает как древний ящер с новым вирусом в клетках..."(с)
для реализации того о чём вы говорите нужны новые идеи,к сожелению у меня пока таковых нет...
предлагайте свои.

для организации митинга нужно уведомление о проведении митинга такого-то такого-то числа в таком-то и таком-то месте, заранее в установленные законом сроки; местные органы могут уведомить о не разрешении такого действа (полит силы все норовят то дорогу перекрыть, то еще какую-то фигню сотворить- и большинство отказов- справедливы), естественно для подачи заявки нужно общественное обьединение (я писал- это не проблематично, регистрируют их местные советы с выполнением определенных требований - особенно не парят, регистрируют их много и часто - только деньги плати). В общем если бы мне хотелось зарегистрировать какое-то общественное обьединение под себя - думаю насобирал бы подписи "мертвых душ" и проплатил сумму и "гордился" (но это какая-то маниловщина - зачем мне оно нужно? Есть смысл оформлять то, что уже существует по факту, т.е. есть сотни полторы - три граждан которые этого реально хотят, а не бегает за ними какой-то полоумный и собирает подписи И поверьте - получить разрешение на митинг- не очень сложно. Они чуть ли ни каждый день проходят - только не ходит на них никто.
НО пора митингов уже миновала (так разве что, для поддержания тонуса),сейчас нужно садиться и думать, что и как делать СЕМЬ РАЗ ОТМЕРЬ- РАЗ ОТРЕЖЬ, пока что (приминительно к этому форуму) отмеряно раза полтора (да и точность вызывает сомнения). Даже встречаться есть смысл только так- посмотреть, что таки люди есть (ну что не боды) потому как и обсуждать особо нечего- ПРЕДЛОЖЕНИЙ НЕТ (ну хоть немного осмысленных , а не "что первое в голову пришло") А если забухатьеще потом- то "пиши-пропало"; т.е. не помешало бы определиться заранее бухать? или обсуждать? (напомню - одно и другое, только кажется, что совместимо )
Ну идеи они такие - толжны блистать и резать твердые металы - посему редки и драгоценны !!!

А лояльность к власти: ну это дело такое.
Я тут по чиновникам проехался как-то, но чиновники выполняют функцию нервов в государстве - без них никак, другое дело, что подлечить их надобно основательно ("нервную систему", а не отдельных индивидуумов - некоторые такие здоровые, что огого ) И мозги (РАДУ) надо подлечить и мышцы (предприятия) подкачать не помешало бы. Другое дело, что заболеть можно внезапно и тяжело, а вот выздоравливать приходится долго, и лечиться надо не у шарлотанов, а лекарей - что по-лучше(но таких мало). Возможен и летальный исход - но мне бы этого не хотелось; НО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖЕН.
В ощем-то нет смысла быть не лояльным к власти - если не можешь ее заменить, то чего лаять как моська? А когда способен - то темболее лаять не нужно - получаешь большинство и делаешь то, что считаешь нужным "без шуму без пыли" (С) [тут возникает сложность: как это большинство сохранить, после того как начал действовать ? ]А просто так, без конкретных идей без слаженой организации истиричными лозунгами раздражать кого-то... Зачем? Слушают не того, кто много говорит...

[serg-shs]

да действительно - уровень культуры пролетариата да и само обобществление производства неизмеримо выше чем в 19 столетии, но в таком случае возникает вопрос, при таком прогрессе и характере общественного производства не является ли ретроградным все тот же, еще с того же 19 столетия частный способ присвоения человеческого богатства, который и юридически (формально) и политически и экономически закреплен все-таки за очень узкой прослойкой населения

на сегодяшний день - такая система имеет лигитимность, т.е. большинство признают такую систему - во всяком случае попытки противопоставить что-то ей - не увенчались успехом... МАМАЄМО ТЕ, ЩО МАЄМО.
Да можно, и нужно думать, что со всем ЭТИМ делать, но сложностей много. И хоть стали доступны "самобеглые коляски", но алгоритмы мышления и принципы межчеловеческого взаимодействия не очень отличаются от первобытно-общинных - знания человечечтва эволюционируют намного быстрее самого человечества [может и слава Богу!]

[HECTOP MAXHO]

Вообщем, если это в моих силах, то я всегда рад помочь.

[фокс]

в национализации крупного промышленного производства может и есть рациональное зерно. кто управленцы? пролетариат? не смешите..
а вот диктатура пролетариата это предидущие этапы, предпосылки рассмотренные философами. но последующий за этим этап который мы наблюдали это трансформация слоя пролетируемых диктаторов (диктирующего пролетариата) в класс скрытой олигархии с последующей легализацией этого класса с разрушением установленного общественного строя.

управленцы - пролетариат

пролетариат - это наемные работники . в этом отношении ученный такой же пролетарий как и рабочий

вопрос в другом, в уничтожении общественного разделения труда. это задача действительно архиважная - сделать каждого человека - талантливым. первый шаг на этом пути,помимо ОГАС и всеобщего высшего образования - это включение в политику и управление каждого человека.