Таможенный Союз. Россия, Беларусь, Казахстан... Украина?

[W.Goose]

В 30-е годы был особый дух в обществе - это правда. Многие подтверждают. Да, на эти годы пришелся и голод, и репрессии, но дух всё равно особый был. "Все в Осоавиахим!" - это был тогда не просто лозунг. И фильм про комсомольцев-добровольцев, как ни странно, но соответствует действительности.

Это уже потом нарисовали картину, что вся страна в эти годы ночью не спала, а сидела на приготовленных чемоданчиках и ждала, когда подъедет фургон "Мясо". На деле всё было немного не так. Точнее, совсем не так.

Ты тогда жил?
Без издевки спрашиваю. Ибо нельзя говорить за то как было,
когда сам не трогал. Как то так.

А по поводу "духа" (известно какой дух в окопах - тяжелый (с)) - полагаю что все было посередине.
Кто то икру жрал, а кто то вкалывал за победу коммунизма. Кто то до середины 30-х по Москве с маузером и в кожанке ходил, а кто то трахал девок в батистовом белье и жрал французский коньяк.
Все как и сейчас - такие же урки были и такие же легавые. Чего- то боялись больше чем сейчас, на что то не обращали внимания. Интернетов, вот например, не было.

[S_]

Ты тогда жил?
Без издевки спрашиваю. Ибо нельзя говорить за то как было,

1) Отец мой жил, он и сейчас жив, все родственники, все знакомые родителей. Вообще всё поколение окружавшее меня в детстве там жило - а как ты думаешь передаются традиции, дух нации? - от поколения к поколению. Или есть глухая стена между поколениями?

2) Фильмы (документальные в том числе), книги, потом я любитель истории. Моя бабушка научилась читать только при советской власти. Все в их деревни были неграмотные. А следующее поколение, например моя тетя 1907 года рождения, говорила о себе так - три класса и коридор. - То есть уже можно понять, чем люди тогда жили.

3) Наконец всё, что создано было тогда, осталось до сих пор. А нового-то что-то не очень.

А по поводу "духа" (известно какой дух в окопах - тяжелый (с)) - полагаю что все было посередине.
Кто то икру жрал, а кто то вкалывал за победу коммунизма. Кто то до середины 30-х по Москве с маузером и в кожанке ходил, а кто то трахал девок в батистовом белье и жрал французский коньяк.
Все как и сейчас - такие же урки были и такие же легавые. Чего- то боялись больше чем сейчас, на что то не обращали внимания. Интернетов, вот например, не было.

А вот теперь я должен извиниться перед тобой - тебе, как жившему тогда - безусловно виднее. Сдаюсь.

[W.Goose]

1) Отец мой жил, он и сейчас жив, все родственники, все знакомые родителей. Вообще всё поколение окружавшее меня в детстве там жило - а как ты думаешь передаются традиции, дух нации? - от поколения к поколению. Или есть глухая стена между поколениями?

2) Фильмы (документальные в том числе), книги, потом я любитель истории. Моя бабушка научилась читать только при советской власти. Все в их деревни были неграмотные. А следующее поколение, например моя тетя 1907 года рождения, говорила о себе так - три класса и коридор. - То есть уже можно понять, чем люди тогда жили.

3) Наконец всё, что создано было тогда, осталось до сих пор. А нового-то что-то не очень.



А вот теперь я должен извиниться перед тобой - тебе, как жившему тогда - безусловно виднее. Сдаюсь.

я не жил при Сталине)))))))))) Хотя, четырех генсеков и трех презиков пережил, да и Ленина в гробу видел)))))))))
фига себе - по сути "рупор эпохи" (с)

а таперича - почти серьезно.
Все это в большей степени личностные восприятия. Я не говорю за то, что они неверны. Но они воспринимают только с какой то определенной колокольни.
Из множества таких восприятий, скорее всего и складывается картина Эпохи. Но, только тогда, клогда все это переплавится и как пластилин многих цветов смешается. И найдется тот , который весь этот пластилин сумеет правильно и беспристрастно оценить. А этого никогда не будет. И ни в чем. Увы.

Поэтому восприятие все равнео остается в большей степени личностным - отсюда и срачи.

Кстати - Жукова один фиг считаю скотиной, хамои и мясником. Но его прочат в идолы.
Колчака считаю кокаинистом, дебилом и садистом. Но поколение пепси воспринимает его по кине , где Хабенский хватает за сиську Боярскую.

Романова последнего, счтитаю сволочью, которую правильно пустили под пулю. Маловато, кстати. Но он теперь мученик.

Еще сколько персоналиев спорных можно найти?

[S_]

Кстати - Жукова один фиг считаю скотиной, хамои и мясником. Но его прочат в идолы.

Да, насчет хамства я слушал воспоминания его дочерей... НО!

Например, он никогда не пускал пехоту на мины (противопехотные) и т.д. и т.д. и т.д. - Надо понимать, что по фальсификации истории работала и работает целая индустрия. А мифов и легенд создано столько, что...

-------------

И вот это "его прочат в идолы" - это всего лишь нормальная реакция, я бы даже сказал - нормальная отдача, нормальных людей, которым уже надоел этот воз фальшивого дерьма.

Ну, а то, что он был грубым, что он был достаточно безжалостным соглашусь. Но не "мясником". За то, что ты его называешь мясником - кто-то (и не один) 100% получил гранты, повышения по службе и т.д.

[W.Goose]

не. дело не в грантах. как говаривал Шеленберг в кине про Штирлица? "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с).
При всей своей любви к истории первой половины 20 века я собрал 9 изданий "Воспоминаний и размышлений". И даже тот самый двухтомник. Который потом опять в однотомник усох. И во всех книжках - он "звиздит как Троцкий" (с). Т.е. в каждом последцующем написано другое чем в предыдущем. Просто внимательно почитать надо. Не жалея времени. Даже после смерти собственной дополняет и исправляет)))))))))). Кстати - до сих пор. Вуду прямо.
Кстати - дауны те, кто это издает. Или даунами читателей считают (что скорее).

Одной рукой публикуют одно (ВИЖ полезно выписывать - очень стоящее издание, как только еще н6е прикрыли - ума не приложу) - а другой выпускают этого нелюдя мемауры.
Просто, дествительно, с героями раскрученными тухловато на нынешний момент выходит. Вот этого упыря в святые и тащут.
Скушно до взблева.
так скоро и Лебедя (из нонешних) в спасителя запишут. А гнома вообще, приравняют к судьбоносцам.

[S_]

не. дело не в грантах. как говаривал Шеленберг в кине про Штирлица? "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с).

А вот у меня не рождает. (я когда в году 74-м, примерно, читал эти воспоминания, то и то почувствовал, что их писал человек не имеющий возможности что-то написать откровенно). Я просто не рассматриваю их, как документ, НО! Но помимо этого сейчас есть достаточно материалов, чтоб восстановить историю и даже откопать её из-под слоя перестроечного дерьма.

[W.Goose]

А вот у меня не рождает. (я когда в году 74-м, примерно, читал эти воспоминания, то и то почувствовал, что их писал человек не имеющий возможности что-то написать откровенно). Я просто не рассматриваю их, как документ, НО! Но помимо этого сейчас есть достаточно материалов, чтоб восстановить историю и даже откопать её из-под слоя перестроечного дерьма.

откровенно типа не мог? в 74-м году? Какую же тайну там скрывал. Прямо интересно.
Самое смешное, что его как кота шкодливого мордой в дерьмо макнули и Рокоссовский и Василевский (дествительно умнички).
Да и более простые ребята типа Конева приложили. Кстати , очень вкусно приложили. Аж зубы сводит коглда читаешь.

Ну а хитрый лис Баграмян так вообще опустил ниже плинтуса.
И это никакое не перстроечное дерьмо. Воспоминания этих полководцев вообще датированы 60-70-ми годами 20 века. Застой-с. А ведь нашли мужество хвастливого придурка на место поставить.
Дутый герой этот Жуков. Мутотень. Позер, хвастун, трус и садист. Даже упоминать его вместе с реальными полководцами тех времен - и то ощущение как в дерьмо босиком наступил.

[S_]

откровенно типа не мог? в 74-м году? Какую же тайну там скрывал. Прямо интересно.

"Мемуары подверглись жесткой цензуре. Маргарита Жукова вспоминает: «Когда отец закончил писать мемуары, то Суслов просмотрел их и сказал: „Мы сделали 180 замечаний к вашей рукописи. Она никогда не выйдет, потому что вам не хватит жизни, чтобы исправить наши замечания". Там не была указана руководящая роль партии на таком-то фронте и в таком-то полку и еще много чего другого... Но произошло нечто непредвиденное. Эта книга делалась в РИА "Новости", и главный редактор Вадим Комолов сообщил миру, что книга закончена, и тогда валом пошли предложения о ее издании во Франции, Ираке, Англии, Америке, и все готовы были заключить с автором договор. Обеспокоенный Суслов позвонил отцу и сказал, что можно будет рассмотреть возможность такого издания."

Самое смешное, что его как кота шкодливого мордой в дерьмо макнули и Рокоссовский и Василевский (дествительно умнички).

Рокоссовский о Жукове: "С Жуковым мы дружили многие годы. В моем представлении Георгий Константинович Жуков останется человеком сильной воли и решительности, богато одаренным всеми качествами, необходимыми крупному военачальнику".



Конечно же я знаю, что Жуков был хамом, а Василевский совершенно иным по стилю, и наверное более талантливым - всё верно.

НО! Жуков - это история, нравится он нам или нет. Он руководил операциями (хорошо или плохо-это долго разбирать) но операции эти в конечном счете привели к победе. Сейчас ОЧЕНЬ сложно об этом судить. Те, кто сейчас мажет Жукова в один цвет - заодно с пятой колонной, которая у нас еще со времен СССР.

[W.Goose]

да - вот еще. Самое то главное.
В данном случае вся эта дискуссия и является примером личностного восприятия.
Ты считаешь его героем и гением - я считаю его скотиной и врагом народа.

Ни ты ни я под командой этого упыря (к счастью) не воевали. Так что все это так - потерендеть.
И понять главное - как только правители настойчиво предлагают всецело обратиться к прошлому, значит они какое то дерьмо скрывают в настоящем.

[Осавул]

Просто, дествительно, с героями раскрученными тухловато на нынешний момент выходит. Вот этого упыря в святые и тащут.
Скушно до взблева.
так скоро и Лебедя (из нонешних) в спасителя запишут. А гнома вообще, приравняют к судьбоносцам.

Так нормальная практика... Старая и проверенная временем. Точ так же из Невского святого лепили, наплевав на факты и истииный лик... Народу нужны мифы и герои, что б причастность к "величию" ощутить, вот власть и подсовывает на пробу - клюнут-не клюнут?

[S_]

да - вот еще. Самое то главное.
В данном случае вся эта дискуссия и является примером личностного восприятия.
Ты считаешь его героем и гением - я считаю его скотиной и врагом народа.

Я не считаю его героем. Еще раз - я считаю его частью той истории, которая привела к победе. Даже если допустить что он был бездарной скотиной (а это всё же не так, ИМХО) - то это на деле никого из врагов не волнует.

Врагов волнует совершенно иное - через Жукова замарать всю историю войны - это же совершенно очевидно! Мы это уже столько раз за последние 25 лет прошли, что уже должна бы выработаться автоматическая реакция (к врагам). Так вот - у меня она выработалась, у тебя - нет.

-------------

Жукова разбирать по косточкам можно было бы, НО! Но только в спокойное время, когда не уравнивают СССР к Фашистской Германии. Сейчас же, Жуков - это еще один рубеж, который хотят взять на пути уничтожения России, не больше, не меньше.

[W.Goose]

Я не считаю его героем. Еще раз - я считаю его частью той истории, которая привела к победе. Даже если допустить что он был бездарной скотиной (а это всё же не так, ИМХО) - то это на деле никого из врагов не волнует.

Врагов волнует совершенно иное - через Жукова замарать всю историю войны - это же совершенно очевидно! Мы это уже столько раз за последние 25 лет прошли, что уже должна бы выработаться автоматическая реакция (к врагам). Так вот - у меня она выработалась, у тебя - нет.

-------------

Жукова разбирать по косточкам можно было бы, НО! Но только в спокойное время, когда не уравнивают СССР к Фашистской Германии. Сейчас же, Жуков - это еще один рубеж, который хотят взять на пути уничтожения России, не больше, не меньше.

полная хренотень. Как же мозги промыли и что же такое сделали что ты искренне считаешь этого урода рубежом на пути мифических орков?
И главное (и тут самый цимес) - отчего правителям надо восхвалять именно эту лживо-трусливую сволочь? Не Рокоссовского, ни Василевского, ни Б.М Шапошникова?
а именно его?

[S_]

полная хренотень. Как же мозги промыли и что же такое сделали что ты искренне считаешь этого урода рубежом на пути мифических орков?
И главное (и тут самый цимес) - отчего правителям надо восхвалять именно эту лживо-трусливую сволочь? Не Рокоссовского, ни Василевского, ни Б.М Шапошникова?
а именно его?

Во главе стоял - это раз. Поставили его не с самого начала и не по дурости - это два.

Ну а главное - твои категоричные характеристики не объективны. Куда же делась твоя объективность, когда ты меня спрашивал - ты там жил, что вот так судишь? Но почти сразу же, сам взялся выносить приговор.

------------

А мне кажется, что нужно не на эмоциях, а объективно, день за днем изучить деятельность Жукова, прочитать море документов. Отлично знать обстановку в которой принимались те или иные решения. А потом судить. Не?

[Осавул]

А мне кажется, что нужно не на эмоциях, а объективно, день за днем изучить деятельность Жукова, прочитать море документов. Отлично знать обстановку в которой принимались те или иные решения. А потом судить. Не?

Ну надо же! Ничего не меняется, те же имперские историки возвеличевшие Невского, точно ту же аргументацию использовали - так надо было... обстоятельства так сложились... для сохранения целостности, тогда ещё Владимрского, княжества... И своих рубить-калечить и перед ханами гнуться и с батыевым сыном кровью брататься... В общем - "Обстановку знать... А потом судить"...
Но ведь те кто Жукова ни разу не светочем стратегии полагает, а аргументировано показывает, что он побеждал только при трёх-пятикратном перевесе, а иначе никогда, тоже ведь не вчера родились, а вблизи всё видели...

[W.Goose]

та да. я не против.
только тут сразу утыкиваешься в каку.
как ты можешь судить и оценивать , если 90 % до сих пор в архивах под грифом?

а то что вырвалось и то развлекает.
Как, возможно, ты помнишь он красочно описал что в конце декабря 40, в начале января 41 года была игра. Командно-штабная. И даже в кинах ее показывали. Как кто что говорил, даже за тов. Сталина мысли додумывали))))))
одна. Стратег очень все рассказал.

А потом - упс. Архивы открыли и даже стенограммы тех игр напечатали. Купил. Толстая книжка - но такая занимательная!!!!!!!!!! Правда, не знаю изза чего - один минус, карты не напечатали. Ссылки на них есть - а карт нету. Ну ничего - живы бедм - дождемся.
И оказалось что мосье Жуков "гражданин Соврамши". Во всем.
Даты не те, количество игр не то, обсуждаемые и прогнозируемые вопросы не те. Даже генералитет, принимавший участие не тот)))))))) И не на тех "ролях".
В общем вся его рассказка (даже в последних изданиях) - трендешь на фраера ушастого. Это дебилыиздавали или издавали для дебилов?
Как верить то? И что изучать? Если во всех "исследованиях" основанных на жуковских побасенках вранья как триппера на Казанском вокзале)))))))))))))))))0

[S_]

Но ведь те кто Жукова ни разу не светочем стратегии полагает, а аргументировано показывает, что он побеждал только при трёх-пятикратном перевесе, а иначе никогда, тоже ведь не вчера родились, а вблизи всё видели...

Так вот и проблема-то вся именно в этом - в том, что Ваш этот тезис очень сомнителен и никем научно не доказан. Ведь число боевых (именно боевых) потерь Красной Армии, чуть ли не сопоставимо с немцами. Хотя абсолютно точных данных на этот счет нет.

Далее, сейчас много авторов таких как Рудазовов, Суворов и прочие, предвзятость которых очевидна и по ним никак нельзя судить.

----------

Вопрос - а была ли вообще такая возможность у Жукова проводить операции без численного перевеса? Ведь на Халхин-Голе - это ему удалось.



Может быть здесь, после всех отступлений, была установка побеждать наверняка? И дело вовсе не в Жукове? - Ведь это была война на выживание, а не на проявление военного искусства.

[S_]

та да. я не против.
только тут сразу утыкиваешься в каку.
как ты можешь судить и оценивать , если 90 % до сих пор в архивах под грифом?

И я не против. Возможно Жуков был еще хуже, чем ты о нем пишешь. Но только суворовым, рудазовым и прочим я верить не собираюсь.

У меня есть просто инстинкт - я уже столько мифов перестроечных для себя разоблачил (кстати, сейчас даже есть сайты разоблачающие либероидные мифы о войне), что не тороплюсь всякому дерьму верить. - Ведь оно всплыло совсем не просто так.

[S_]

И оказалось что мосье Жуков "гражданин Соврамши". Во всем.

А он может врать, что угодно. Он мог бы вообще ничего не писать. Это ни о чем не говорит. Нужны факты, нужен разбор каждой конкретной операции. - Вот на основании чего можно судить.

[Осавул]

Так вот и проблема-то вся именно в этом - в том, что Ваш этот тезис очень сомнителен и никем научно не доказан. Ведь число боевых (именно боевых) потерь Красной Армии, чуть ли не сопоставимо с немцами. Хотя абсолютно точных данных на этот счет нет.

Далее, сейчас много авторов таких как Рудазовов, Суворов и прочие, предвзятость которых очевидна и по ним никак нельзя судить.

----------

Вопрос - а была ли вообще такая возможность у Жукова проводить операции без численного перевеса? Ведь на Халхин-Голе - это ему удалось.



Может быть здесь, после всех отступлений, была установка побеждать наверняка? И дело вовсе не в Жукове? - Ведь это была война на выживание, а не на проявление военного искусства.

Спорить можно... и нужно... Но я не об этом хотел... Я о мифотворчестве кремля... Может Жуков не тот обьект для мифа, спорен слишком... Так ерунда - в кремле другой, третий... надцатый переберут, но подищут подходящий для героизации истории РФ.
А пока в героях там Кадыров ходит... Это, чо, правая рука не знает, что делает левая?

[S_]

Спорить можно... и нужно... Но я не об этом хотел... Я о мифотворчестве кремля... Может Жуков не тот обьект для мифа, спорен слишком...

Ну почему не объект - спросите в наше время почти любого, и Вам с полной уверенностью ответят, Жуков - мясник.

Я приведу, в общем-то часто цитируемый сторонниками Жукова аргумент:

"Приказ Жукова командующему 49-й армии. Датирован 5.00 утра 27 января 1942 г. :
«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военно-грамотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклинить¬ся до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.»

----------------

Хитрый видать гад был, догадывался, что потомки поймут, что мясник, поэтому и издал этот приказ для пиара в будущем.

========

Моё мнение пока всё же прежнее, сколько я гадостей и мифов про Жукова не читал. - В обстановке беспощадной информационной войны, которая сейчас во всю идет, сдавать Жукова, как и Невского - мы не будем. Оставим это потомкам, когда справедливость победит. Вот пусть тогда и развенчивают и проклинают.

В наше время правду - не узнать. ИМХО.