Советский Союз. Общая тема.

[S_]

Давайте не будем говорить о деградации человека...Мир меняется, соответственно и человек меняется...

Любое развитие происходит волнами. Сейчас явный спад, а следовательно деградация, хоть и временная.

[Пинсах Нахумович]

дык нет предела совершенству ! вместо винницкой корешки одуванчика..вместо яблочек паслен с лужайки...мало над собой работаешь ! смотри,потребительство засасывает...

да!забыл, вместо компа сообщения на форум посылай голубями !

Вспомнил. Твой друг Виктор Ц, удивлен, что народ не гнется на трех работах.
Ты на его стороне? Только не говори, что на своей.

Можно конечно вспомнить:
Не собирайте себе сокровищ на земле,
где моль и ржа истребляют
и где воры подкопывают и крадут;
Но собирайте себе сокровища на небе,
где ни моль, ни ржа не истребляет
и где воры не подкопывают и не крадут;
Ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Из сказанного достаточно ясно, что земное богатство может погибнуть, и только сокровища духовные неувядаемы; но испорченное зерно или поеденная молью мантия – это живые символы чего-то большего. Они – эмблемы мира, которому люди отдают свои сердца; эти люди обречены на погибель, как и весь мировой порядок, к которому они принадлежат: они, как и он, растают как дым.(С)

[Пинсах Нахумович]

Давайте не будем говорить о деградации человека...Мир меняется, соответственно и человек меняется...

Деградация это тоже изменение.

[ALKA]

Вспомнил. Твой друг Виктор Ц, удивлен, что народ не гнется на трех работах.
Ты на его стороне? Только не говори, что на своей.

Можно конечно вспомнить:
Не собирайте себе сокровищ на земле,
где моль и ржа истребляют
и где воры подкопывают и крадут;
Но собирайте себе сокровища на небе,
где ни моль, ни ржа не истребляет
и где воры не подкопывают и не крадут;
Ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Из сказанного достаточно ясно, что земное богатство может погибнуть, и только сокровища духовные неувядаемы; но испорченное зерно или поеденная молью мантия – это живые символы чего-то большего. Они – эмблемы мира, которому люди отдают свои сердца; эти люди обречены на погибель, как и весь мировой порядок, к которому они принадлежат: они, как и он, растают как дым.(С)

ну и к чему эти бурятские песни ?...конкретная ситуация. руководство страны почему то подумало что количество тракторов будет радовать глаз человека больше чем джинсы на тугой женской попке.за это страна и поплатилась.загниванием и коллапсом.

Из сказанного достаточно ясно

из сказанного то ясно...только сказанное не работает...от себя добавлю:к сожалению не работает.

[RJK]

ну и к чему эти бурятские песни ?...конкретная ситуация. руководство страны почему то подумало что количество тракторов будет радовать глаз человека больше чем джинсы на тугой женской попке.за это страна и поплатилась.загниванием и коллапсом.

Кстати количество тракторов и реально радовало, и к джинсам не имело особого отношения.
Просто легкую промышленность дали на откуп разгильдяям.
Трактора ни при чем, даже останови все тракторное производство, джинсы бы не появились.

А между прочим, сами технологии более менее были, не было воплощения, шаблон победил, но был неказист. Народ это не устраивало.

Сейчас же можно взять и придумывать всякие рюшечки бантики романтики, но вот технологии нет, вся романтика упрется в невозможность произвести ткань.
Так что опять же, закупать за границей, то есть львиная доля производства даже при пошиве у нас останется за рубежом.

[Осавул]

Кстати количество тракторов и реально радовало, и к джинсам не имело особого отношения.
Просто легкую промышленность дали на откуп разгильдяям.
Трактора ни при чем, даже останови все тракторное производство, джинсы бы не появились.

А между прочим, сами технологии более менее были, не было воплощения, шаблон победил, но был неказист. Народ это не устраивало.

Перечитывал намедни мемуары Скорценни... того самого... Зацепило и всплыло по ассоциации по прочтению вашего поста.. Знаете какая причина неудачи в молниеносной войне, по его мнению? Та, что вместо наращивания военной мощи, в Германии в 34-35 г.г. строили дома и посёлки для рабочих и автострады...
Не напоминает, не ..? )))
Ничего личного, но не в джинсах и тракторах дело, сама экономическая система тотального планирования ущербна по сути была... Когда в угоду букве извратили саму суть плана. Результат на лицо... (ИМХО !!!) )))

[S_]

Ничего личного, но не в джинсах и тракторах дело, сама экономическая система тотального планирования ущербна по сути была...

Ну, вот давайте рассуждать.

В мире существует достаточно много больших корпораций, которые объединяют в себе различные производства. Капитализация их при этом огромна, сравнима с "капитализацией" какого-нибудь государства. Например, капитализация Аpple в прошлом году составила 705 млрд. долларов.

А теперь скажите - возможна ли конкуренция и отсутствие планов внутри предприятий корпорации?

--------

В СССР многие крупные отрасли развивались намного быстрее и успешней, чем за границей. Это просто факт. Конкуренция и погоня за прибылью часто приводят к обратному - как пример это добывающие отрасли современной России. - В погоне за прибылью забыли о плановой разведке, которая была налажена в СССР. И результат будет плачевен.



Для уровня СССР, конечно же, было бы правильнее иметь смешанное хозяйство и отдать рыночной экономике часть производства потребительских товаров. Но отрицать из-за этой ошибки плановую экономику в целом, элементы которой есть и за рубежом - это просто глупость.

[RJK]

Перечитывал намедни мемуары Скорценни... того самого... Зацепило и всплыло по ассоциации по прочтению вашего поста.. Знаете какая причина неудачи в молниеносной войне, по его мнению? Та, что вместо наращивания военной мощи, в Германии в 34-35 г.г. строили дома и посёлки для рабочих и автострады...
Не напоминает, не ..? )))
Ничего личного, но не в джинсах и тракторах дело, сама экономическая система тотального планирования ущербна по сути была... Когда в угоду букве извратили саму суть плана. Результат на лицо... (ИМХО !!!) )))

Тут есть зависимость - плановая экономика эффективнее в глобальных отраслях, а с мельчанием на определенном этапе рыночная экономика становится гораздо эффективнее плановой, и это как раз касается всякой мелочевки.
Но всё крупное в плане на порядок эффективнее рыночного.

Это как в теории рассеянного знания, которое голосует за рыночную экономику - на местах большое количество человек значительно лучше автономно справятся с выбором ассортимента продукции и ее качества, нежели по общему плану.
Но и наоборот - комплексное сложное решение лучше будет решено по единому плану.

По уму, сделать бы разделение на рыночную мелочь и плановый костяк, был бы механизм нынешнего Китая, который идет только в рост.

[Осавул]

Ну, вот давайте рассуждать.

В мире существует достаточно много больших корпораций, которые объединяют в себе различные производства. Капитализация их при этом огромна, сравнима с "капитализацией" какого-нибудь государства. Например, капитализация Аpple в прошлом году составила 705 млрд. долларов.

А теперь скажите - возможна ли конкуренция и отсутствие планов внутри предприятий корпорации?

--------

В СССР многие крупные отрасли развивались намного быстрее и успешней, чем за границей. Это просто факт. Конкуренция и погоня за прибылью часто приводят к обратному - как пример это добывающие отрасли современной России. - В погоне за прибылью забыли о плановой разведке, которая была налажена в СССР. И результат будет плачевен.



Для уровня СССР, конечно же, было бы правильнее иметь смешанное хозяйство и отдать рыночной экономике часть производства потребительских товаров. Но отрицать из-за этой ошибки плановую экономику в целом, элементы которой есть и за рубежом - это просто глупость.

Глупость, сударик мой, это не вникнув в смыл комментируемого поста, торопиться со своим "вумным" ответом как голый в баню.
Вчитайтесь и вникните -

система тотального планирования ущербна по сути была... Когда в угоду букве извратили саму суть плана.

Слово "тотальный" в разьяснени нуждается? А смысл фразы об извращении плана как идеи в угоду буквальному следованию социалистической догме ?
Будте впредь внимательней, а то так всех единомышленников перестреляете..

[Осавул]

Тут есть зависимость - плановая экономика эффективнее в глобальных отраслях, а с мельчанием на определенном этапе рыночная экономика становится гораздо эффективнее плановой, и это как раз касается всякой мелочевки.
Но всё крупное в плане на порядок эффективнее рыночного.

Это как в теории рассеянного знания, которое голосует за рыночную экономику - на местах большое количество человек значительно лучше автономно справятся с выбором ассортимента продукции и ее качества, нежели по общему плану.
Но и наоборот - комплексное сложное решение лучше будет решено по единому плану.

По уму, сделать бы разделение на рыночную мелочь и плановый костяк, был бы механизм нынешнего Китая, который идет только в рост.

О! Коммент ни убавить ни прибавить! Согласен без купюр...
Но это ведь постфактум и махание кулаками после того как... Перед войной, в начале 30-х Сталин перестрелял-пересажал целую плеяду экономистов именно за озвученный вами "уклон"... У меня дома где то была книжка одного из таких севших, он там помимо белетристики как раз пытался обьяснить их новации в плановой экономике... Найду - напишу и автора и название... Оно ещё довоенное, издано, вроде , в Берлине или Праге... Не помню сейчас...
То есть такие мнения были и обоснование под эти мнения подводились экономические... Но победила ( и грустно, что навсегда) именно мобилизационная экономика, мало для повседневной жизни пригодная...

[S_]

Глупость, сударик мой, это не вникнув в смыл комментируемого поста, торопиться со своим "вумным" ответом как голый в баню.
Вчитайтесь и вникните -
Слово "тотальный" в разьяснени нуждается? А смысл фразы об извращении плана как идеи в угоду буквальному следованию социалистической догме ?
Будте впредь внимательней, а то так всех единомышленников перестреляете..

Согласен, невнимательно прочел.

Просто идеи планирования, даже там, где без плана в принципе не обойтись, сейчас настолько воспринимаются в штыки, что уже выработалась автоматическая реакция, на фразу "ущербна по сути".

[RJK]

О! Коммент ни убавить ни прибавить! Согласен без купюр...
Но это ведь постфактум и махание кулаками после того как... Перед войной, в начале 30-х Сталин перестрелял-пересажал целую плеяду экономистов именно за озвученный вами "уклон"... У меня дома где то была книжка одного из таких севших, он там помимо белетристики как раз пытался обьяснить их новации в плановой экономике... Найду - напишу и автора и название... Оно ещё довоенное, издано, вроде , в Берлине или Праге... Не помню сейчас...
То есть такие мнения были и обоснование под эти мнения подводились экономические... Но победила ( и грустно, что навсегда) именно мобилизационная экономика, мало для повседневной жизни пригодная...

Спасибо за отзыв. Насчет 30 годов есть небольшие уточнения.

В 30х была массовая коллективизация и борьба с кулачеством, после диверсий, разгрома колхозов в 32 году и голода 32-33 вводить картбланш именно для кулаков было совершенно неприемлемо. Шла борьба за место под солнцем между частными хозяйствами и колхозами, и никаких прецедентов поощрения частной деятельности нельзя было допускать ни в сельском хозяйстве, ни в промышленности.

Зато вскоре после устаканивания кулацко-крестьянской войны Сталин вернулся к этому вопросу и появились трудовые артели, которые как раз четко шли в направлении откупа мелкой экономики рынку, поскольку значительную часть требований рыночной экономики была реализована именно в артелях.

А вот при Хрущеве все артели были запрещены, и экономику окончательно погнали строго в план, поэтому благодарить Никитушку следует в этом.

[S_]

с мельчанием на определенном этапе рыночная экономика становится гораздо эффективнее плановой, и это как раз касается всякой мелочевки.

Это временное явление, ИМХО.

Просто век СССР не совпал с веком интернета и интернет-заказов. Плюс к этому на ту эпоху пришелся совершенно недостаточный уровень автоматизации и переналаживаемости производства. В СССР так и не смогли внедрить ОГАС.

НО! Но в принципе и в этой "мелочевке" плановая экономика должна быть в разы эффективнее рыночной. Просто на тот момент (да и на этот пожалуй) время еще для этого не пришло.

[Осавул]

Согласен, невнимательно прочел.

Просто идеи планирования, даже там, где без плана в принципе не обойтись, сейчас настолько воспринимаются в штыки, что уже выработалась автоматическая реакция, на фразу "ущербна по сути".

Посмешу... Несколько моих добрых знакомцев и даже приятелей подались во власть))) Один аж министр... Встречаясь высмеиваем их "рыночность" - планы по ведомствам-департаментам-управлениям на декаду, на квартал, на фингод... С обязательной отчётностью и нахлобучками... Они плачут и вспоминают прошлое и служебное ещё и уже бизнесовое - ни хрена не поменялось, наличие плановой экономики - это факт сегодняшнего дня!
Так, что тот кто в "штыки" воспринимает, далёк от сегодняшних реалий... Пусть у Ахметова поинтересуется - есть ли планы на его многочисленных предприятиях или нет ?

[Осавул]

Спасибо за отзыв. Насчет 30 годов есть небольшие уточнения.

В 30х была массовая коллективизация и борьба с кулачеством, после диверсий, разгрома колхозов в 32 году и голода 32-33 вводить картбланш именно для кулаков было совершенно неприемлемо. Шла борьба за место под солнцем между частными хозяйствами и колхозами, и никаких прецедентов поощрения частной деятельности нельзя было допускать ни в сельском хозяйстве, ни в промышленности.

Зато вскоре после устаканивания кулацко-крестьянской войны Сталин вернулся к этому вопросу и появились трудовые артели, которые как раз четко шли в направлении откупа мелкой экономики рынку, поскольку значительную часть требований рыночной экономики была реализована именно в артелях.

А вот при Хрущеве все артели были запрещены, и экономику окончательно погнали строго в план, поэтому благодарить Никитушку следует в этом.

Не-не... Не будем о методах реализации мобилизэкономики... Для меня голодомор - тема раздражитель, а ссориться не хотелось бы...
Сегодня ж постараюсь не забыть, перерою библиотеку ( хвастаюсь - очень приличная и по обьёму и по качеству))) главное не забыть...

[Осавул]

Это временное явление, ИМХО.

Просто век СССР не совпал с веком интернета и интернет-заказов. Плюс к этому на ту эпоху пришелся совершенно недостаточный уровень автоматизации и переналаживаемости производства. В СССР так и не смогли внедрить ОГАС.

НО! Но в принципе и в этой "мелочевке" плановая экономика должна быть в разы эффективнее рыночной. Просто на тот момент (да и на этот пожалуй) время еще для этого не пришло.

Не вы первый полагаетесь на компы как панацею плановости... Будь это так откуда тогда кризисы брались? Не способен никакой комп прогнозы правильные прогнозить... И долго ещё так будет - слишком много одномоментных и часто взаимоисключающих посылов приходится брать в учёт, что б самая быстрая машина справилась... Она ведь логична, а экономика,любая, от логики весьма далека...))) Без человечьей интуиции никуда... Иначе б все комерсы освоив калькулятор сплошь миллионэрами были б... Но нет... Одному дано, другому ни фига и это от светлых мозгов не зависит ни разу. А ещё человеческий фактор, вообще прогнозированию не поддаётся...
Нет коллега - это утопия с фантастикой в одном флаконе...)))

[S_]

Не вы первый полагаетесь на компы как панацею плановости... Будь это так откуда тогда кризисы брались? Не способен никакой комп прогнозы правильные прогнозить... И долго ещё так будет - слишком много одномоментных и часто взаимоисключающих посылов приходится брать в учёт, что б самая быстрая машина справилась... Она ведь логична, а экономика,любая, от логики весьма далека...))) Без человечьей интуиции никуда... Иначе б все комерсы освоив калькулятор сплошь миллионэрами были б... Но нет... Одному дано, другому ни фига и это от светлых мозгов не зависит ни разу. А ещё человеческий фактор, вообще прогнозированию не поддаётся...
Нет коллега - это утопия с фантастикой в одном флаконе...)))

Так же точно когда-то говорили и про фанерный триплан и про телеграф.

Как можно судить о том - панацея это или нет, когда мы еще к этому по сути и не прикоснулись, а находимся в "каменном веке" компьютеризации? - Нет, давайте всё же подождем вшитых чипов, давайте подождем базы данных с учетом наших потребностей с детства, давайте подождем полной роботизации производства и практически полной автоматизации управления государством, подождем искусственного интеллекта... а уже потом будем делать прогнозы. (то есть, подождем еще лет 30-50 - не больше!).

Так же, как мы, наверное рассуждали крестьяне, в конце 17 века, наблюдая первый воздушный шар: "полетит? - нет это утопия - не полетит...".

--------------

По поводу "логично - не логично". Логика ведь разная бывает. Компьютерные программы уже давно используют вероятностную логику и "веса", при принятии решений, как раз именно в области прогнозов и прочего.

Уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что люди о компьютере рассуждают, как о каком-то калькуляторе с формальной логикой...

[Осавул]

Также точно когда-то говорили и про фанерный триплан и про телеграф.

Как можно судить о том - панацея это или нет, когда мы еще к этому по сути и не прикоснулись, а находимся в "каменном веке" компьютеризации? - Нет, давайте всё же подождем вшитых чипов, давайте подождем базы данных с учетом наших потребностей с детства, давайте подождем полной роботизации производства и практически полной автоматизации управления государством, подождем искусственного интеллекта... а уже потом будем делать прогнозы. (то есть, подождем еще лет 30-50 - не больше!).

Так же, как мы, наверное рассуждали крестьяне, в конце 17 века, наблюдая первый воздушный шар: "полетит? - нет это утопия - не полетит...".

--------------

По поводу "логично - не логично". Логика ведь разная бывает. Компьютерные программы уже давно используют вероятностную логику и "веса", при принятии решений, как раз именно в области прогнозов и прочего.

Уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что люди о компьютере рассуждают, как о каком-то калькуляторе с формальной логикой...

Как говариал мо первый командир " Если поживём - то увидим"...)))
А по поводу вумных компов - железо то тьфу... Программы всё одно люди пишут? Ну и не получается пока ТАКОЙ программы, как ни стараются грантоеды... Не переходит колличество в качество, как ни умножай яруса и реальности в виртуалиях...)))

[S_]

Как говариал мо первый командир " Если поживём - то увидим"...)))
А по поводу вумных компов - железо то тьфу... Программы всё одно люди пишут? Ну и не получается пока ТАКОЙ программы, как ни стараются грантоеды... Не переходит колличество в качество, как ни умножай яруса и реальности в виртуалиях...)))

Вообще-то я бы выделил слово "пока", а не слово "такой". Как бы, лес за деревьями... или, как бы, экстраполяция в этом деле совсем не лишняя...

[Осавул]

Вообще-то я бы выделил слово "пока", а не слово "такой". Как бы, лес за деревьями... или, как бы, экстраполяция в этом деле совсем не лишняя...

То бишь всё таки -Если поживём, то увидим? )))