ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Осавул]

Хм. Как-то скудновато.
"Кремлефилы" исходят ненавистью и по отношению к США - полагаю, им тоже нужно спасибо сказать за нашу независимость?

Ну не передёргивайте, это ж не в "буру" на Ланжероне...)))
Речь об ИСТОРИЧЕСКОЙ роли... Которую те ж кремлефилы, на понос исходя пытаются умалить, извратить, вычеркнуть из исторической памяти...
Никто и не назначает ОУН-УПА главным носителем сегодняшней независимости Украины, но наряду с другими АКТИВНЫМИ носителями идеи независимости- гетьманат Скоропадского, УНР, ЗУНР, Директория, и ОУН-УПА внесли именно активный, вооружонный вклад в воплощение идеи независимости... Не будь этих активных исторических событий, то и независимости 1991-го года вполне могло не быть...
Потому мотивации кремлефилов очевидны и обоснованы - имперская РФ без Украины невозможна априори, и умаление ИСТОРИЧЕСКИХ оснований для Украины ВНЕ РФ чуть ли не главная задача в деле "воссоединения"... Известно же - "Стреляя в прошлое-попадаешь в будущее"...
Вот они и стреляют...

[капитан]

ССылка на ленискую цитату де ? Или вы, по обыкновению, трёкаете не подумавши, абы отметиться?

Ты когда отвечаешь на вопрос, хотя бы читай, о чём тебя спрашивают)))))))) Или ты трёкаешь не подумавши, абы отметиться?? )))))))))))))

[Onewinged]

Ну не передёргивайте, это ж не в "буру" на Ланжероне...)))
Речь об ИСТОРИЧЕСКОЙ роли... Которую те ж кремлефилы, на понос исходя пытаются умалить, извратить, вычеркнуть из исторической памяти...
Никто и не назначает ОУН-УПА главным носителем сегодняшней независимости Украины, но наряду с другими АКТИВНЫМИ носителями идеи независимости- гетьманат Скоропадского, УНР, ЗУНР, Директория, и ОУН-УПА внесли именно активный, вооружонный вклад в воплощение идеи независимости... Не будь этих активных исторических событий, то и независимости 1991-го года вполне могло не быть...
Потому мотивации кремлефилов очевидны и обоснованы - имперская РФ без Украины невозможна априори, и умаление ИСТОРИЧЕСКИХ оснований для Украины ВНЕ РФ чуть ли не главная задача в деле "воссоединения"... Известно же - "Стреляя в прошлое-попадаешь в будущее"...
Вот они и стреляют...

Да ладно Вам, Осавул. Если бы ОУН-УПА никогда не было, то в 91-м сэсэсэр все так же развалился бы и все так же люди проголосовали бы за независимость. За нее ведь не только на ЗУ голосовали - народ голосовал за нее и в Одессе, и в Донецке и в Киеве. Народ надеялся. Народ обманули. Не получил он того, что обещалось. Впрочем, это уже совсем другая история.

Не стоит забывать и о том, что при всех "благих начинаниях" ОУН, их реализация была паршивой до ужаса. Я уже цитировал тут "провідних діячів" ОУН-УПА, которые активно подвязывались на добровольной основе уничтожать тех же евреев, комми или поляков. Их намерения, с которыми они брали в руки оружие, могут быть с позиции государственности какими угодно благими, но я никогда не приму убийства мирного населения и стратегии "пускай из 40 млн останется половина, но верных". Да и так хорошо известно, куда ведет вымощенная благими намерениями дорога.

[RoLeX]

Взаимозависимость в современных условиях естественна и необходима, железные занавесы просто не работают. НО! Именно ВЗАИМОзависимость... Та же РФ зависима от Украины в той же мере как и Украина от РФ... Какие б там не изобретались обходные "потоки" и таможенные войны - РФ на полный разрыв ни за что не пойдёт именно в силу взаимности потерь...
А роль ОУН-УПА мной нигде не возводилась в единственную определяющую силу в обретении Украиной независимости... Но как ОДНА ИЗ роль ОУН-УПА неотменима и неумаляема, как часть истории и как одна из активных сил. Наряду с УНР, Директорией, гетьманатом Скоропадского, национально-освободительным движением 19-22 г.г....

Причем тут таможенные войны?
У нас в Украине отдельные политики, и целые партии финансируются из РФ. Украина финансирует каких-то российских политиков и партии?
И это только РФ, которая в данный момент слабое государство (по сравнению с Россией 30-40 лет назад)
Я уже не говорю о влиянии США или Германии.
Мы не самостоятельны не только во внешней политике (старны которые в ней самостоятельны можно по пальцам пересчитать), но даже во внутренней. О какой независимости речь?

[Onewinged]

Дядя, Вы (я смотрю) не только не учили ничего!!
Думать Вы можете о чём угодно! В Украине есть даже такая пословица: "Дурень думкою багатіє"...
Но те же "маГсисты" утверждали, что для этого нужна "огганизация пголетагиата", как минимум, ну и "пагтия" с их ЦК во главе...
Так вот, думать то думали, даже восставали периодически, но ни стабильной организации, ни партии во главе не имели. А с образованием ОУН всё перевоплотилось из плоскости мечтаний в плоскость практических действий...

Милейший, ты прежде чем что-то бессвязно бормотать, изволь ознакомиться с историей государства, о котором ты несешь свою излюбленную ахинею. Тебя послушать, так и УНР с ЗУНР никогда не существовало, а самопровозглашенный саттелит нацистской Германии (предвосхищая вопли о борьбе против нацистов - тебе акт провозглашения независимости процитировать, или по-тихому сольешься?), просуществовавший ажно 13 дней для тебя "мама родная, какая ж это веха на пути к государственности".

[Осавул]

Да ладно Вам, Осавул. Если бы ОУН-УПА никогда не было, то в 91-м сэсэсэр все так же развалился бы и все так же люди проголосовали бы за независимость. За нее ведь не только на ЗУ голосовали - народ голосовал за нее и в Одессе, и в Донецке и в Киеве. Народ надеялся. Народ обманули. Не получил он того, что обещалось. Впрочем, это уже совсем другая история.

Развалился бы... может быть.
Но не факт, что Украина отделилась бы от России ( белорусы и не хотели особо, им пример Украины в голову ударил). Не будь в истории Украины УНР, ЗУНР, гетьманщины, Директории, ОУН-УПА, не было бы и такого одобрительного восприятия возможности независимости в 1991-ом... Дело ведь не во враждебном отношении к России, его тогда просто не было, и не в обещаниях сверхдостатка, которым не надо делиться с Москвой, дело в исторической памяти, которая всё это и подитожила - мы и сами проживём неплохо! А обман... Обманули не независимостью, а капитализмом. Народ то не знал, ЧТО такое капитализм... Вот в этом и обманули, не сказав всей правды... Это да... Но независимость при социализме, которую народ и выбирал, и независимость при капитализме - разные жизни вообще, как оказалось...

Не стоит забывать и о том, что при всех "благих начинаниях" ОУН, их реализация была паршивой до ужаса. Я уже цитировал тут "провідних діячів" ОУН-УПА, которые активно подвязывались на добровольной основе уничтожать тех же евреев, комми или поляков. Их намерения, с которыми они брали в руки оружие, могут быть с позиции государственности какими угодно благими, но я никогда не приму убийства мирного населения и стратегии "пускай из 40 млн останется половина, но верных". Да и так хорошо известно, куда ведет вымощенная благими намерениями дорога.

Вам наверняка известны не просто высказывания, а факты когда легендарная первая конная Сёмы Будённого целые еврейские местечки насмерть изничтожала на сугубо добровольных началах ?
А цитаты из В.И. Ленина, никогда не входившие в Полные собрания из-за нелюдского содержания? А убитые голодом миллионы под чутким руководством т. Сталина? Но государство то состоялось? И какое - империя! И посегодня памятники Ленину - реальность наших дней, а мавзолей так вообще на главной российской площади... То бишь - или долой двойные стандарты ДЛЯ ВСЕХ или смирение с существующей реальностью - тоже для всех. Нельзя осуждать одних за то, что другим памятники возводят...

[ALKA]

Ну и что?
Мы же не знаем где Вы, пан каптинармус, служили и чьего котелка хлебали??

но то что ты "хлебал из котелка"(с) кпсс мы знаем...бывалиу,ты меня просил о совместных операциях укрнацюков с немецкими нацюками...я тебе дал...обтирайся или коси дальше...твой выбор.

[ALKA]

Такая была советская власть, что надежды на немцев возлагались. Может подумаеш почему так?

угу,а потом у нацков крыша поехала окончательнои они стали "возлагать надежды" на ядерную войну...пик бандеркиного кретинизма.

[ALKA]

А роль ОУН-УПА мной нигде не возводилась в единственную определяющую силу в обретении Украиной независимости... Но как ОДНА ИЗ роль ОУН-УПА неотменима и неумаляема, как часть истории и как одна из активных сил. Наряду с УНР, Директорией, гетьманатом Скоропадского, национально-освободительным движением 19-22 г.г....

пан политрук,ты так и не осветил что ж было определяющей силой в обретении независимости Таджикистоном...ведь тоже страдали...

[Onewinged]

Развалился бы... может быть.
Но не факт, что Украина отделилась бы от России ( белорусы и не хотели особо, им пример Украины в голову ударил). Не будь в истории Украины УНР, ЗУНР, гетьманщины, Директории, ОУН-УПА, не было бы и такого одобрительного восприятия возможности независимости в 1991-ом... Дело ведь не во враждебном отношении к России, его тогда просто не было, и не в обещаниях сверхдостатка, которым не надо делиться с Москвой, дело в исторической памяти, которая всё это и подитожила - мы и сами проживём неплохо! А обман... Обманули не независимостью, а капитализмом. Народ то не знал, ЧТО такое капитализм... Вот в этом и обманули, не сказав всей правды... Это да... Но независимость при социализме, которую народ и выбирал, и независимость при капитализме - разные жизни вообще, как оказалось...

Не могу согласиться по поводу ОУН. Ну не влияли они на умы всей Украины. Могли влиять на настроения на ЗУ, но не больше. Если бы не тот же Ющенко, который поднял эту тему, то на вопрос о государственности и борьбе за независимость примерами были бы козаки и Грушевский.

Насчет независимости - так я именно об этом. Союз свое отжил. Другое дело, в чьих руках оказалась власть в Украине и что сделали с флотом, ЯО и прочим материальным и силовым наследием союза. По финалу вышло так, что независимость сама по себе стала предметом обсуждения - а стоило ли? Хотя дело не в ней.

Вам наверняка известны не просто высказывания, а факты когда легендарная первая конная Сёмы Будённого целые еврейские местечки насмерть изничтожала на сугубо добровольных началах ?
А цитаты из В.И. Ленина, никогда не входившие в Полные собрания из-за нелюдского содержания? А убитые голодом миллионы под чутким руководством т. Сталина? Но государство то состоялось? И какое - империя! И посегодня памятники Ленину - реальность наших дней, а мавзолей так вообще на главной российской площади... То бишь - или долой двойные стандарты ДЛЯ ВСЕХ или смирение с существующей реальностью - тоже для всех. Нельзя осуждать одних за то, что другим памятники возводят...

Никто вроде и не спорит с тем, что Ленину в земле лежать следует, а Сталина прозвали кровавым, вроде, еще при союзе. И их преступления вроде никто не умаляет, кроме совсем уж упоротых. Проблема в том, что ОУН-УПА активно пытаются нынче обелить, замолчать их преступления, а делать этого никак нельзя. Так и доиграться недолго. И так по сей день некоторые из украинских полит.сил позволяют себе выпады в адрес евреев (Тягныбок) и русских (Тягныбок, Фарион).
Но в целом и общем - именно как в "Сердца трех": "А я просто требую суровой справедливости! Либо свяжите всех, либо развяжите нас." (с)

[Diomyd]

[Gottik]

Ну и что?
Мы же не знаем где Вы, пан каптинармус, служили и чьего котелка хлебали??

Действительно, ну и что. Ведь, исполняя приказы немецкого командования и попивая шнапс, ничто не мешало ему думать о незалежности Украины. Да даже о ней мечтать.
ЗЫ Вспомни, из какого корыта сам хлебал, патриот-националист.

[Gottik]

А поэтому, нового агрессора (немцев) восприняло, как средство избавления от старого! Тем более, что те обещали и какую-то автономию, и даже позволили образовать своё правительство...

А можно ссылочку на обещания автономии? Ну и заодно разрешение на образование своего правительства, чтоб уж два раза не вставать.

Правильно написал Субтельный, анализируя ситуацию того исторического момента! Так и было по началу... Сам лёнин писал о необходимости компромиссов даже с чёртом!

Так союз с гитлеровцами уж теперь называется компромиссом. Жаль, что с НКВД и Красной армией подобного "компромисса" достичь не удалось. Видать, Ленина не читали. Вот и не шмогли. Пришлось сдаваться, гнить по лагерям, подвергаться убийствам и самоубийствам. А ведь могли и...пойти на компромисс.

[Gottik]

Взаимозависимость в современных условиях естественна и необходима, железные занавесы просто не работают. НО! Именно ВЗАИМОзависимость... Та же РФ зависима от Украины в той же мере как и Украина от РФ... Какие б там не изобретались обходные "потоки" и таможенные войны - РФ на полный разрыв ни за что не пойдёт именно в силу взаимности потерь...
А роль ОУН-УПА мной нигде не возводилась в единственную определяющую силу в обретении Украиной независимости... Но как ОДНА ИЗ роль ОУН-УПА неотменима и неумаляема, как часть истории и как одна из активных сил. Наряду с УНР, Директорией, гетьманатом Скоропадского, национально-освободительным движением 19-22 г.г....

А чего так скудно в историю-то углубились? А как же Хмельницкий, Мазепа, как его, прости господи, Выговский? Ищем истоки там, если не ещё раньше. Может, прям с Владимира Мономаха и начнем? Не, лучше с Рюрика, с Щека и Хорива. Да чего там мелочиться, начнем прям с Адама, точно не ошибемся.

[Gottik]

Ну не передёргивайте, это ж не в "буру" на Ланжероне...)))
Речь об ИСТОРИЧЕСКОЙ роли... Которую те ж кремлефилы, на понос исходя пытаются умалить, извратить, вычеркнуть из исторической памяти...
Никто и не назначает ОУН-УПА главным носителем сегодняшней независимости Украины, но наряду с другими АКТИВНЫМИ носителями идеи независимости- гетьманат Скоропадского, УНР, ЗУНР, Директория, и ОУН-УПА внесли именно активный, вооружонный вклад в воплощение идеи независимости... Не будь этих активных исторических событий, то и независимости 1991-го года вполне могло не быть...
Потому мотивации кремлефилов очевидны и обоснованы - имперская РФ без Украины невозможна априори, и умаление ИСТОРИЧЕСКИХ оснований для Украины ВНЕ РФ чуть ли не главная задача в деле "воссоединения"... Известно же - "Стреляя в прошлое-попадаешь в будущее"...
Вот они и стреляют...

Не, ну вот самому не смешно такой бред нести? Это, значит, а августе 1991 года Кравчук, оглашая незалежность после путча (который, кстати, поддержал), вспоминал про Скоропадского, УНР, ЗУНР, ОУН-УПА и традиции независимости? Может, он ещё про Мазепу вспоминал? Ну бред же откровенный, ну такое можно нести, когда лет 70-100 пройдет и никого из очевидцев тех событий не останется, тогда можно придумывать и из носа выковыривать подобное. Но нести в массы такие вот "легенды", когда все ещё при здравой памяти, чересчур.

[Gottik]

Развалился бы... может быть.
Но не факт, что Украина отделилась бы от России ( белорусы и не хотели особо, им пример Украины в голову ударил). Не будь в истории Украины УНР, ЗУНР, гетьманщины, Директории, ОУН-УПА, не было бы и такого одобрительного восприятия возможности независимости в 1991-ом... .

Вы не очень удивитесь, если я скажу, что 99% тогдашнего населения Украины ни о чем из перечисленного и не подозревала? Какая гетманщина, какая директория?? Товарищ, что вы лепите?

. Дело ведь не во враждебном отношении к России, его тогда просто не было, и не в обещаниях сверхдостатка, которым не надо делиться с Москвой, дело в исторической памяти, которая всё это и подитожила - мы и сами проживём неплохо!

Именно в этом-то все и дело, а не в какой-то мифической исторической памяти. Агитки тогдашние запостить в нн-ый раз, если память совсем отшибло? Ну вот скажи, на кой простому одесситу, жителю Донецка или Крыма сдался какой-то там Бандера или Скоропадский. Он если и слышал слово "бандеровец", то только как ругательство, обозначавшее бандита. Кто такой Скоропадский или что есть директория с гетманщиной, вообще не подозревал. Тупо купились на посулы, поверили, что все забирает Москва, а как перестанет забирать, заживем.

[AlexxK]

Хаха...

  Показать скрытый текст

Сбояню, пожалуй...

[Bivaliu]

Вы не очень удивитесь, если я скажу, что 99% тогдашнего населения Украины ни о чем из перечисленного и не подозревала? Какая гетманщина, какая директория?? .

А чему удивляться? Вашему дремучему незнанию? Так народ же тогда принимал личное участие в выборах в ЦР! При чём, без большевистских агитаторов и активистов, самостоятельно! Как он мог не ведать о том, что творит? Конечно, на тех территориях, которые были неподвластны тогдашней Украине, возможно что и плохо ориентировались! Собственно, как и во всей России...

Именно в этом-то все и дело, а не в какой-то мифической исторической памяти. Агитки тогдашние запостить в нн-ый раз, если память совсем отшибло? Ну вот скажи, на кой простому одесситу, жителю Донецка или Крыма сдался какой-то там Бандера или Скоропадский. Кто такой Скоропадский или что есть директория с гетманщиной, вообще не подозревал. Тупо купились на посулы, поверили, что все забирает Москва, а как перестанет забирать, заживем.

Дядя, каждому народу своё время! Ибо народ это та масса людей, которая живёт именно сейчас и сегодня, и в этом месте (государстве), а не от "потопа" и по сей день...
Да, Вы правы, и Цицерона многие не припоминают, и Цезаря (хотя его календарь и поныне кому-то важен), да и о лЁнине уже "призабыли"...
Река времени течёт и уносит как события, так и людей их творивших... Но что-то Вы (сотоварищи) никак не можете забыть ни ОУН, ни УПА? Что так?? Нужны они вам повсеместно и повседневно для идеологической борьбы и запугивания людей тем, чего они не знают и не видели? Или более современного в вашем "репертуаре" не имеется??

[Gottik]

А чему удивляться? Вашему дремучему незнанию? Так народ же тогда принимал личное участие в выборах в ЦР! При чём, без большевистских агитаторов и активистов, самостоятельно! Как он мог не ведать о том, что творит? Конечно, на тех территориях, которые были неподвластны тогдашней Украине, возможно что и плохо ориентировались! Собственно, как и во всей России...
?

Это когда это народ принимал личное участие в выборах в ЦР? В 1991 году? Политрук, ты совсем зарапортовался. Ты-то сам когда узнал про Центральную Раду, Скоропадского или Винниченко, когла услышал про это вообще? Только не надо врать, что всосал все это с молоком матери или изучил в университете марксизма-лёнинизма.

[ALKA]