Стрим (Комстар)

[Alexey_C]

Alexey_C Социальные услуги оплачиваются частично государством с наших налогов. Так что Вы приводите не совсем корректные примеры.

Видите ли, аналогия никогда не может быть идентичной.
Но она передаёт смысл.
Инструментом, принуждающим бизнес-структуру к социализации своих услуг может выступать как государство так и скажем конкуренция.
Впрочем источник не столь важен - я посто пытался донести мысль что провайдер меряет упешность пиринга мегабайтами.
А пользователь - числом сетей и пользователей пиров.
И провайдеру нужно учитывать интересы пользователей - просто потому, что они платят ему деньги и являются источником его существования.

[Galleon]

а если все провы дружно отключат Одессу? ну представьте себе такую ситуацию?

[Alexey_C]

Это от пользователей зависит. Вернее от их количества и платежеспособности, а не от провайдера.
Что 64Кбит/с давать пользователю, что 10-20-50Мбит/ - инфраструктуру надо построить одинаковую (если правильно строить). А дальше ширина внешнего канала провайдера зависит от его доходов, т.е. количества абонентов и их ежемесячных средних платежей.

Оставим вопрос про построить "правильно и сразу" - от него веет довольно забавным идеализмом (не будем показывать пальцами на одного крупного провайдера ).
Возьмём Стрим, как пожалуй единственного кто был так построен.

Что значит "от пользователей зависит"?
ARPU в конкретных историко-экономических условиях - величина постоянная.
Сейчас при кризисе - он слегка понизился, прежде был чуть выше.
Но именно при таком ARPU провайдеры не могут давать пользователям столько, сколько им (пользователям) надо.
Потому что платежеспособность населения ниже стоимости необходимых им услуг (если оплачивать их по цене внешнего интернета).
Понимаете?
Легко сказать "пусть все пьют только бутлированную воду - мы на всех произведём". Но пить нужно всем, а на бутлированную воду зарабатывают не все. Потому нужны бюветы.

Повторяю вопрос "При нынешнем ARPU в 100-150 грн провайдеры в обозримом будущем смогут давать каждому юзеру десятки М на внешку"?

[s01]

Оставим вопрос про построить "правильно и сразу" - от него веет довольно забавным идеализмом (не будем показывать пальцами на одного крупного провайдера ).
Возьмём Стрим, как пожалуй единственного кто был так построен.

"Один крупный провайдер", конечно, не такой бронтозавр строительства домашних сетей, как, например, Soho.Net, но начал оказывать услуги домашнего подключения и строить сеть задолго до появления Стрима.
"Если бы Вы тогда были такой умный, как Стрим сейчас", то знали бы, что неуправляемый свитч на 8 портов стоил тогда долларов 150, про оптику, сварку и склейку никто и не слышал, и абонентов в одном доме было в среднем три (3) человека. Это потом пошел бум строительства, и первыми правильно строить сеть в "промышленном масштабе" начала наверное все-таки "Матрица" (оптика до дома, в доме разводка по коробу), и тоже еще задолго до Стрима. При строительстве Стрима, господин Мараховский, применил (утрируя) опыт строительства телефонистов . Этот способ имеет как свои плюсы так и свои минусы, он тоже не идеален. И видимо поэтому сейчас Инфомир строит по схеме оптика к дому, медь к абоненту, а не 100% переняв метод Стрима. Потому что строить "правильно", как Стрим, хорошо на инвестиционные деньги, а на заработанные строится - "чтоб работало, и абонент получал услугу". Кто с каким способом больше настроит, и вернутся ли когда-нибудь инвестиции от "правильного" способа - время покажет.
Абонент выбирает провайдера не только по способу построения, цене или количеству получаемых услуг, но и по технической возможности подключения.

Что значит "от пользователей зависит"?

Там дальше расшифровка была. На всякий случай, повторю - от количества и платежеспособности.

ARPU в конкретных историко-экономических условиях - величина постоянная.
Сейчас при кризисе - он слегка понизился, прежде был чуть выше.

Про постоянный ARPU комментировать не буду, слишком много придется писать. Во-вторых, "слегка понизился". Утверждение тоже неверное в обоих случаях его трактования - в гривнах АРПУ не изменился, в долларах понизился далеко не "слегка". ARPU не меняется из-за кризиса напрямую, мы ведь в Украине живем, и абоненты платят провайдеру в национальной валюте (ну для тех кто считает ARPU в долларах, он да "слегка понизился", процентов на 80%). Косвенно кризис может повлиять на ARPU, если оператор ради сохранения количества абонентов, в условиях снижения их платежеспособоности, снизит цены на старые пакеты, или введет новые пакеты, с более низкими ценами. Т.е. если абонент платил, условно, 100грн за 512Кбит/с, а стал платить 20грн за этот же пакет, или 50грн за пакет 1Мбит/с, то ARPU снизится, но если абонент стал платить 120грн за 2Мбит/с, то ARPU повышается, даже при кризисе.

Но именно при таком ARPU провайдеры не могут давать пользователям столько, сколько им (пользователям) надо.

Каком таком?
И не "сколько надо", а столько, за сколько пользователи заплатили.

Потому что платежеспособность населения ниже стоимости необходимых им услуг (если оплачивать их по цене внешнего интернета).
Понимаете?

Нет, не понимаю. Расшифруйте пожалуйста.
Внешний интернет, сам по себе, не такой уж дорогой.

Легко сказать "пусть все пьют только бутлированную воду - мы на всех произведём". Но пить нужно всем, а на бутлированную воду зарабатывают не все. Потому нужны бюветы.

Ага, и "бутлированная вода" подменяется бюветом, и абоненту впаривается, что бювет - это даже гораздо лучше лимонадов и пива, не то что "бутлированной воды".
Мы не можем вам продать 1литр настоящей "бутлированной воды", потому что за те небольшие деньги, что мы просим за 1литр "бутлированной воды", мы не в состоянии закупить ее в достаточном объеме, чтобы хватило на всех, и имеем уже двухмесячный долг перед поставщиком "бутлированной воды" за отгруженную и проданную воду, которую абоненты давно уже выпили. Поэтому нате вам, дорогие абоненты, воду из бювета, бесплатно, на халяву, пейте сколько влезет. Это почти тоже самое, что и лимонад, только на халяву и очень много. Но нашу гордую вывеску "Продавец бутлированной воды номер 1 на раёне" мы не сменим! И за какие шиши мы будем содержать наш водопровод, по которому хлещет бесплатная вода, мы пока не знаем, как и не знаем за какие шиши будем строить водопровод в новых раёнах. Ну может на водопровод денег и хватит, но нальем мы туда воду из бювета, под видом "бутлированной воды", лимонада и других прохладительных напитков. Не было бы бювета, нам бы "ваще пипец настал", трубы пересохли бы и все. Ну или продавали бы "бутлированной воды" гораздо меньше, на бутылке бы писали 1литр, а наливали бы 500мл в лучшем случае. Абонент от жажды не умер, ну и хорошо, значит бизнес идет, услугу оказываем.
Слава халявному бювету!

А что бювет? А бювет тут не при чем. Ему все равно кому сколько воды наливать. Вопрос в том, кто как пользуется этой водой, кто цементный раствор делает, кто пьет, кто цветы поливает, а кто и продает (или бесплатно раздает) под видом прохладительных напитков.

Повторяю вопрос "При нынешнем ARPU в 100-150 грн провайдеры в обозримом будущем смогут давать каждому юзеру десятки М на внешку"?

Я что-то не заметил первоначального вопроса.
А повторный сам по себе не корректен, из-за допущения о "постоянном ARPU". "Нынешний ARPU" и "обозримое будущее" в разном временном диапазоне находятся.
Но, в принципе, ничего невозможного нет (если курс доллара останется неизменным).

[Alexey_C]

"Один крупный провайдер", конечно, не такой бронтозавр строительства домашних сетей, ...

Всё это мне не раз говорили ваши коллеги в 2006-м году. И я прекрасно понимаю что Стриму было легко, а остальным трудно - тяжёлая наследственность, недостаток средств и т.п.
Но тогда из этого

Это от пользователей зависит. Вернее от их количества и платежеспособности, а не от провайдера.
Что 64Кбит/с давать пользователю, что 10-20-50Мбит/ - инфраструктуру надо построить одинаковую (если правильно строить). А дальше ширина внешнего канала провайдера зависит от его доходов, т.е. количества абонентов и их ежемесячных средних платежей.

следует что и этот крупный и многие помельче провайдеры НЕ построили правильную инфраструктуру, не так ли?
Ведь 64К-128К их гнилой крышенет (построенный из UTP для внутренних работ сброшенной с крыши и с мыльницей Surecom на чердаке) как-то обеспечивал, а современные потребности уже не тянет.

А вообще спор не об этом - тут как раз всё понятно - денег на "правильно построить сразу" объективно не хватало (а рынок застолбить хотелось) - вот и строили как придётся - мол, потом когда-нибудь переделаем. Может быть.
Собственно поэтому я и назвал назвал Ваше выказывание идеалистичным.

Про постоянный ARPU комментировать не буду, слишком много придется писать. Во-вторых, "слегка понизился". Утверждение тоже неверное в обоих случаях его трактования - в гривнах АРПУ не изменился, в долларах понизился далеко не "слегка". ARPU не меняется из-за кризиса напрямую, мы ведь в Украине живем, и абоненты платят провайдеру в национальной валюте (ну для тех кто считает ARPU в долларах, он да "слегка понизился", процентов на 80%). Косвенно кризис может повлиять на ARPU, если оператор ради сохранения количества абонентов, в условиях снижения их платежеспособоности, снизит цены на старые пакеты, или введет новые пакеты, с более низкими ценами. Т.е. если абонент платил, условно, 100грн за 512Кбит/с, а стал платить 20грн за этот же пакет, или 50грн за пакет 1Мбит/с, то ARPU снизится, но если абонент стал платить 120грн за 2Мбит/с, то ARPU повышается, даже при кризисе.

Давайте для простоты предположим что кризиса нет.
Доходы населения медленно растут и оно постепенно тратит на интернет в месяц всё большие суммы.
ARPU медленно растёт. Сколько он составлял в 2008 году?
У меня нет точных данных (тем более что они разнятся для разных провайдеров), но давайте возьмём оптимистичную цифру в 150 грн.

При таком уровне провайдеры в 2008 м году могли обеспечить клиентам скорости порядка до 2-3М на внешку.
Итак кризиса по прежнему нет - и в 2009-м ARPU составит скажем 200 грн.
Сколько (с учётом равития отрасли) смогли бы дать клиентам провайдеры в 2009-м за эти деньги?
5М? 10М? Думаю больше первого, но меньше второго.

А кризис в лучшем случае заморозил доходы (не считая всех последствий связанных с обвалом нац.валюты). Люди стали считать деньги, меньше ездить на такси, меньше обедать в ресторанах и т.д. и т.п.
И они больше не скажут "Та подумаешь - какая разница 150 грн или 200 за инет платить?"
Они начинают считать деньги (рассуждая - "придётся мне пока обойтись вот этим - больше чем 150 грн я не могу себе позволить потратить" ) и ARPU в гривнах в лучшем случае не изменится. А в более реальном - слегка упадёт.

Итого - в лучшем, идеальном, случае клиенту за его 150 грн светит получить скорости до 5М. И это объективная реальность сегодняшнего дня.

И не "сколько надо", а столько, за сколько пользователи заплатили.

Пользователи заплатили сколько смогли. Сколько - сказано выше.
А вот провайдеры (исходя из классического "купил внешний канал, помножил на коэффицент оверсейла, добавил накладные расходы, добавил расходы на возврат инвестиций, добавил заложенную прибыль - вычислил цену услуги") могут продать им за эту (фиксированную в данный исторический период в данной местности) сумму - те самые единицы мегабит.
Просто объективно больше не могут.

А "надо" пользователям существенно больше. Не потому что всегда надо всё больше и больше. А потому что потребности в ширине канала определяются во многом объёмом выкачиваемого контента. Основу которого составляет мультимедийный контент большого объёма.

А его объём с годами растёт. Причём не линейно. Происходящая сейчас смена видеостандартов - лишь одна из многих причин скачкообразного увеличения объёма контента. Плюс бурное развитие p2p.

В итоге предоставляемых вами единиц мегабит объективно мало.
Т.е. вы даёте (традиционным способом - продавая чистую внешку) сколько можете за те деньги что пользователь может платить а этого мало.
И вот тут может помочь пиринг между пользователями через IX.

Ага, и "бутлированная вода" подменяется бюветом, и абоненту впаривается, что бювет - это даже гораздо лучше лимонадов и пива, не то что "бутлированной воды".
...
Слава халявному бювету!

Если не нервничать, а рассуждать, то всё не так печально как Вам кажется.

IX лишь доп.средство оптимизации, а не единственный источник.
Средство, при помощи которого пользователи пирятся друг с другом, объединяя свои тонкие ручейки дорогой бутлированной воды в широкие потоки.
И получая возможность задёшево не только пить экономя глотки, а и душ принимать.

А уж вопрос о том, хватит ли вам провайдерам на водопровод вы должны решать грамотно строя тарифную политику.
Я уже говорил г-ну pa3op'у, что решение очевидно и ребёнку - продавать (или дарить) доступ к IX лишь в нагрузку к покупке внешки.
И диверсифицировать ширину этого доступа пропорционально купленному пакету на внешку.

Тогда и пользователь будет платить вам не меньшие деньги чем он всегда платит (а больше он платить не способен), и при этом он получает нормальную ширину канала - а не поллитра бутлированной воды в сутки - и хоть пей её хоть в ней купайся.

[Mike123]

Я уже говорил г-ну pa3op'у, что решение очевидно и ребёнку - продавать (или дарить) доступ к IX лишь в нагрузку к покупке внешки.

pa3op сам подтвердил, что методика использования быстрой одессы в стриме является "золотой серединой", т.е. оптимальной. Но это в случае абонентской базы Стрима и дальнейших перспектив Стрима с учетом его особенностей каблирования. У Тенета абонентская база другая, каблирование другое и наследие другое. Неизвестно также, насколько наполеоновские планы у каждого по дальнейшему развитию в Одессе. Ну а крупные игроки всегда пытаются перегнуть рынок через колено в свою пользу. В хайтеке таким примерам несть числа. Но, правда, не всегда успешно. И даже такие монстры как Сони и Интел вляпываются в халепу . Поэтому, Алексей, я бы не стал все же демонизировать Тенет. Крупная компания, пытающаяся навязать клиентам свое видение интернет услуг. Пока успешно. Недовольных мало. Как оно будет дальше - посмотрим .

[Alexey_C]

pa3op сам подтвердил, что методика использования быстрой одессы в стриме является "золотой серединой", т.е. оптимальной. Но это в случае абонентской базы Стрима и дальнейших перспектив Стрима с учетом его особенностей каблирования. У Тенета абонентская база другая, каблирование другое и наследие другое. Неизвестно также, насколько наполеоновские планы у каждого по дальнейшему развитию в Одессе. Ну а крупные игроки всегда пытаются перегнуть рынок через колено в свою пользу. В хайтеке таким примерам несть числа. Но, правда, не всегда успешно. И даже такие монстры как Сони и Интел вляпываются в халепу . Поэтому, Алексей, я бы не стал все же демонизировать Тенет. Крупная компания, пытающаяся навязать клиентам свое видение интернет услуг. Пока успешно. Недовольных мало. Как оно будет дальше - посмотрим .

Простите, Михаил, но я вовсе не демонизирую Тенет
Я не считаю его политику правильной в широком смыле слова (если смотреть с позиции понятия прогресса и общего развития услуг провайдинга в Одессе). При этом я не подвергаю сомнению его коммерческую успешность - увы, эти понятия слабо связаны.
Хотя и многочисленные примеры неудачных попыток такого рода из родной IT области дают определённую надежду

Но здесь и сейчас мы вроде говорим о другом?

[Ubin]

Алексей, я в целом был всегда на ващей стороне, но сейчас, надо признать, вы несколько оторвались от реальности

1) Вы давно смотрели на тарифные планы Тенета? Зайдите еще раз на сайт, и проанализируйте, там есть очень любопытные вещи...

2) Умиляет, но вы видимо считаете что чуть ли не все юзеры всех провайдеров видят, только как бы побольше накачать, причем всегда в FULLHD и желательно за 5 мин Между тем подавлющее болшинство дальше сайтов вконтакте и однокласники не ходят. Ну нафиг им ваш одикс? И именно они определяют ARPU. Кстати затраты на таких низкоскоростных юзеров ничуть не меньше чем на продвинутых, линии ведь теже самые.

3) Улыбнула фраза про то что инет социально ориентирован Представляю себе 70-летнюю бабушку качающую с торрента

4) Как это не назови, но торренты уголовно наказуемы, и это обьективная реальность. То, что физически и юридически нельзя пока с ними бороться, не значит, что серьезные провайдеры должны строить свой бизнес, причем в дальней перепективе, именно на то, что торренты есть их чуть ли не основная услуга. Ну не может быть эта халява быть вечной. Представим на минуту ( в порядке бреда), что ЕС приняла закон, по которому любой провайдер, любой юзер которого был уличен в незаконном распостранении контента, подлежит ответствености вместе с этим юзером. И скажем Украина туда вошла. Ну и провы чтоб долго не мучаться, перекрыли просто все порты кроме 80 и 21... Сильно вам нужен будет одикс, и вообще инет быстрее 10м

5) Как уже сказано было выше, есть сложные взамиоотношения пирингов, которые не могут быть просто так разрешены...

[Galleon]

та ладно законы, тут вон правообладатель сказал нельзя выкладывать, так 95% рунетовских торрентов и хабов ответили ясно и не выкладывают! посмотрите во что превратился torrents.ru...

[pa3op]

4) Как это не назови, но торренты уголовно наказуемы, и это обьективная реальность.

Первые ласточки уже полетели.
http://www.rlsview.net/rus/dop-razdel/novosti/irish-sip-agrees-to-disconnect-repeat-p2p-users/

Пока борьба чисто административного характера.
Но крупные транзитщики уже подписали соглашения о борьбе с пиратством.
Я так думаю, что решение технического характера - дело времени всего лишь.

[Syon]

Ммм... я тут так. отвлеченно от уголовной ответственности торрентс.ру посвистю...
Итак у нас есть Зю имеющий связности Default (мир через тиры) и некий шнур в некислую связность Бу.
Есть Мю, имеющий аналогичную связность в мир и не более того.
Мю захотел купить связность Бу у Зю. Ну вот и славно.
Почему вдруг покупка связности Бу у Зю подразумевают покупку связности внутри Зю?
При условии аналогичности мощностей внутренних трафико- генераторов(-потребителей) у Мю и Зю
паритет Зю<->Мю с анонсом AS Зю в сторону Мю и наоборот никак не влияет на вкусность покупки
анонса со стороны Зю кучи AS из Бу в сторону Мю.

Если я в чем-то неправ. Разложите плз.

[pa3op]

Ммм... я тут так. отвлеченно от уголовной ответственности торрентс.ру посвистю...
Итак у нас есть Зю имеющий связности Default (мир через тиры) и некий шнур в некислую связность Бу.
Есть Мю, имеющий аналогичную связность в мир и не более того.
Мю захотел купить связность Бу у Зю. Ну вот и славно.
Почему вдруг покупка связности Бу у Зю подразумевают покупку связности внутри Зю?
При условии аналогичности мощностей внутренних трафико- генераторов(-потребителей) у Мю и Зю
паритет Зю<->Мю с анонсом AS Зю в сторону Мю и наоборот никак не влияет на вкусность покупки
анонса со стороны Зю кучи AS из Бу в сторону Мю.

Если я в чем-то неправ. Разложите плз.

Вот интересно. А как же Зю поймет, что трафик от связанности Бу надо пихать в платный канал, а не в паритетный?
А научить, как Мю может отлично обмануть Зю при такой схеме? Скажем, покупая 10 мегабит для связанности и имея халявный гигабит пиринга?
Кстати, никто не продает отдельную связанность. (разве что у нас). Продают сразу все. А что там как юзается - дело 10-е. Наоборот, разбавленность трафика влияет на изменение цены в меньшую сторону.

[Syon]

мдя. значит тарификация идет по dst параметру и в точке биллинга смешивается.
Возможно(и даже наверняка) я сморожу глупость... Но.. почему-бы тогда Зю не выделить оконечников своих в отдельное "нечто", и тогда src и dst пара однозначно скажет что из них паритетный траф а что "вот-тут-у-нас-отдельная-тарифная-сетка". А если рухнет тир-линк у мю и мы его благосклонно аннонсим то .. вот у нас еще одна "очень-другая" сетка.
Или бэкап-каналы не так поднимаются, нэ?

PS. Прошу еще раз прощения, но в политиках межпровных отношений я не более чем нуб.
PPS. Конечно проще продать всё и не пропаривать мозги админу в поисках "еще более гибкого бгп-ения". мир не идеален. черт его побъери.

[mantikora]

Первые ласточки уже полетели.
http://www.rlsview.net/rus/dop-razdel/novosti/irish-sip-agrees-to-disconnect-repeat-p2p-users/

Пока борьба чисто административного характера.
Но крупные транзитщики уже подписали соглашения о борьбе с пиратством.
Я так думаю, что решение технического характера - дело времени всего лишь.

Да уж очень интересная ссылка... и правда 1-е шаги надвигащейся бури, но правда только при условии что это примут как закон, а Украина с Ющенко любит кое-кому лизать зад, а Голивуд и лейблы эти, если не забыли в США и им выгодно всех примять, один раз гавкнут на нас и сразу же появится закон, а СБУ будет прессовать провайдеров.....хм....

[pa3op]

Возможно(и даже наверняка) я сморожу глупость... Но.. почему-бы тогда Зю не выделить оконечников своих в отдельное "нечто", и тогда src и dst пара однозначно скажет что из них паритетный траф а что "вот-тут-у-нас-отдельная-тарифная-сетка". А если рухнет тир-линк у мю и мы его благосклонно аннонсим то .. вот у нас еще одна "очень-другая" сетка.

Это "нечто" называется VRF. Ну либо физический роутер.
Но поверьте мне, в данной ситуации VRF - очень сильно жрет рессурсы.
А ставить физический роутер на каждый канал - как-то по карману бьет ;-) Представьте, 10 каналов хороших, пяток точек обмена и надцать паритетов.

[vlad11]

Пополнил счет через аппарат ОСМП, через три минуты деньги уже были на счету...

[iFog]

Оффтопик про P2P вынесен в отдельный топик.

[Vergos]

блин, теперь уже БО у меня не выше 2 метров...мда...хотя на крафте свыше 27 источников....может такая проблемка и у других?

[etonoyan]

Заметил следующее качал вчера фиар 2 из одессы на скорости 5,6 Мб\с (тут все ок) а вот аплоад 1,1 не ниже но и не выше хотя паралельно качающих было чел 20-30, на качалке никаких ограничений на аплоад... первое впечатление аплоад по Одессе снизили с 50 до 10 метров. в тех поддержку не звонил. кто-то сталкивался?

[Galleon]

Заметил следующее качал вчера фиар 2 из одессы на скорости 5,6 Мб\с (тут все ок) а вот аплоад 1,1 не ниже но и не выше хотя паралельно качающих было чел 20-30, на качалке никаких ограничений на аплоад... первое впечатление аплоад по Одессе снизили с 50 до 10 метров. в тех поддержку не звонил. кто-то сталкивался?

а как счас картина? на том-же крафте?