| ||
Тема: Наука Каббала
Оберон! Вы пишите: У меня очень много времени уходит на развернутые ответы (хотя очень пытаюсь их сокращать). Поэтому, я хочу извинится, но в дальнейшем буду отвечать не на все, а выборочно. Просто нет столько времени.
Пишите так, как пишется. Ваши размышления будят новые мысли на новом уровне! Спасибо! А ваш диалог с ЧЕЛом - это школа каббалы. Ему, как участнику диалога - особое спасибо!
[MOD]
Сегодня вечером будет открытая лекция по каббале (проспект Александровский 12). Баннер висит сверху над темой. У кого будет час та натхнення - заходите.
Благодарю за доверие, это школа....моя школа, школа собеседника где каждый может расширить лишь свои рамки ограничений и это не отличается от общей школы жизни где вроде учатся все вместе, но все такие разные прям как в школе.Сообщение от TAROT
Пользуясь случаем, хочу попросить рассказать вас о вашем взаимодействии с 22 буквами алфавита..я посмел предположить для себя что ваш опыт настолько велик что вы прониклись невидимыми механизмами взаимодействия каждой из букв со скрытыми областями миров своих и соответственно других людей, что расшифровка того или иного символа уже не та что была на начальных этапах, а наступают моменты граничащие с вИдением пусть не всех взаимосвязей но те краткие вспышки дают понимание что таро это всего лишь костыль ....что можно всё тоже самое и даже намного больше, только без таро. Для этого достаточно видеть что и как и таро именно к этому пониманию приводит, кстати на последних шагах может сильно мешать, это ведь последний шаг описанный каббалистами, когда тетрадь которая была всегда рядом и с которой человек не расставался никогда, была просто подарена. Это подобно как у буддистов буддизм часто становится непреодолимым препятствием к реализации себя, но став буддой он всегда может поднять любой камень с земли, сделав его своим и вернуться в царство чувствующих существ(человечество)... бодхисаттвой.
Это моё понимание таро, были периоды когда это помогало мне пройти глубже в себя..во внешнем мире всё ведь наглядное пособие и если бы не было того или иного то ничего не могло бы быть, всё это есть условие для роста.
---------- Сообщение добавлено 23.09.2013 в 00:15 ----------
Я не каббалист,поэтому я не могу говорить то или иное и утверждать однозначно что это согласуется с каббалой. По моим наблюдениям, что в принципе не идёт в разрез с каббалой, да..миры раскрываются в объединении но для этого каждая личность в этом единстве уже не личность а индивидуальность и этот этап развития, от личностной личинки до индивида это труд самостоятельный. Я знаю много примеров объединения людей по интересам, даже по духовным интересам..можно взять для примера любую из традиционных религий и что? Где раскрытие духовных миров? Нет, потому что единство личностей где у каждого свои интересы.
Если проще то я бы сказал что я могу индивидуально раскрыть определённое качество миров, что будет являться моим внутренним показателем того что личность умерла оставив личину и из неё родилась индивидуальность которая в силу своей природы хочет объединиться для дальнейшего роста взаимодействуя с другими индивидуальностями составляя одно целое. Это как разница между взаимозависимыми от взаимопроникновенными, когда стремление к единству не как цель для раскрытия своих духовных миров..а единство как результат раскрытия своих духовных миров.
Ну и соответственно слова; "пока в человеке есть только желание получать ради себя он находится в этом мире" подтверждают это предположение.
Сосуд растёт и формируется в отдельности, а вот "работать" начинает в единстве.
Странные вещи вы говорите как по мне, каббала была всегда и то что она была не понятна раньше, так она и сейчас не понятна. Каббала это духовная карта, по возвращению в реальность чувствующего существа которое реализовалось и стало творцом...чувствующее существо это подобно гадкому утёнку, который потом превращается в прекрасного лебедя...думаю что не нужно в деталях вникать в символизм лебедя. А мифы про опасность, это профанация и придание некой значимости..по этой духовной карте невозможно куда либо пройти, хотя косвенно она дарит эту возможность, впрочем как и всё остальное дарит подобную возможность..да только воз и ныне там, карта скорей для индивидуальной сверке своих прошедших опытов с описанным. Следующая ступень то всегда скрыта.Есть законы по которым развивается желание. До нашего времени не было необходимости в массовом распространении каббалы. Уровень желаний человечества не был готов к ее приходу. Поэтому знания передавались единицами, по цепочке и только с целью сохранения. Более того эти знания, раскрытые раньше времени были бы опасны. Практически проверить знания никто и не мог. Различные книги есть по любому направлению, и каббала не исключение. Это могут быть и разные методики или комментарии, написанные людьми не в постижении, это может быть просто бизнес, например на красных нитках или волшебной водичке. Выбрать среди всего может быть не просто. Но что может помочь в этом выборе на начальном этапе кроме личного опыта я не знаю. Работает метод проб и ошибок. И в этом смысле ошибок быть не может, так они тоже часть пути.
Истину никто и никогда не скрывал, а религии..это может работать как доказательство от противного, вот взять любую из авраамических религий..да, каждая из них по сути ложь, ответвление от торы..а ведь через каждую из них можно вернуться в тору, тору как воплощение женской души творца. Вот и ошибок не бывает, а ведь пока оцениваются...оцениваются именно как ошибки.
Может быть, если совсем просто и примитивно то если у меня что-то есть то я боюсь перестать быть чтоб не потерять это, пока это у меня есть я всё буду делать для того чтоб это охранять и оберегать. Соответственно я всё делаю только для себя чтоб не потерять себя, это ситуация когда я не знаю кто я..в данном случае я страх. Когда у меня ничего нет, я ничего не делаю ради себя...это один из вариантов что если освободиться от материальных привязок то, то ничто не сможет контролировать...нечем. Ну а там и единство, где всё я и ничто не ради меня.У нас разный опыт ощущений того, что значит не ради себя.
Всё что есть, то создано творцом, всё к пользе...всё наглядное пособие для внутреннего развития, без этого не грустно а скорей всего ничего. Изнутри этих проявлений достаточно будет увидеть в каждой из них "культ карго", а потом и дальше дело пойдёт.Я и не писал, что религии бесполезны. Религии принесли в мир мыслеформу о важности любви к ближнему. В этом была их основная задача, с которой они отлично справились. Без этого было бы совсем грустно.
А изучая религии вы изучаете не Тору, а проявления законов Торы. Но изнутри этого постижения сложно рассмотреть более обобщающие законы.
Тогда все каббалисты, просто не все знают о том что то или иное переживание в их жизни и являлось минимальным ощущением высшего мира. Я смело могу предположить что каждый переживал в своей жизни некий мистический опыт. Ну хотя бы для того чтоб он был ориентиром для дальнейшего духовного развития, но его обычно не возможно заметить в том ракурсе в котором он показывается по достижении и понятен только по завершению собственного обучения и потом возникает новое, так же непонятное ощущение..рост то не останавливается.Вообще, каббалистом называют человека который получил хотя бы минимальное ощущение высшего мира. Остальные - интересующиеся или изучающие каббалу. Есть сегодня разные учителя каббалы, но при этом у них есть единодушие в том, что есть авторы(каббалисты) на которых можно опираться и которых не ставят под сомнение. Этих каббалистов я и называю признанными, и их книги читают как первоисточники.
Действительно просто. Хотя возможны погрешности при расшифровке, вот например если примерять на себя одеяние парцуфа ..духовного объекта Адама, то и глубина поменяется и более мелкие части голограммы начнут проступать.Все проще. ЗОАР, за исключением нескольких глав - был написан тяжелым шифром, на языке агада (сказаний). Задача стояла - сохранить знания на 2000 лет, но не делать их общедоступными. А у Бааль Сулама была задача максимально раскрыть зашифрованные в ЗОАРе знания для приходящего поколения.
Хотя можно представить его всем человечеством и искать точки соприкосновения дающие ощущение единства. Вроде мелочь, а какие разные направления.
Перенимать то будут, если сами подготовятся к этому, дают то всегда и всем да только вот берут далеко не все.А каббалу и сегодня нет необходимости изучать всем. Ее достаточно изучить менее, чем 1% населения. Другие люди будут перенимать эти знания в другой форме. И поэтому заниматься широким распространением каббалы не имеет смысла. Да, два раза в год в Одессе проводятся вводные курсы, но это не самоцель. В этом смысле то, что я болтаю на этом форуме скорее говорит о моей слабости.
Ну, осознанная слабость это удел сильных..взять с дороги камень, сделать его своим чтоб потом бросить его через плечо.
Отнюдь, я подобно рассматривал этапы своего развития, очень даже созвучно.1я стадия - неживой уровень, 2я - растительный, 3я-животный, 4я-человеческий (говорящий). Первое сокращение произошло на разрыве между 3й и 4й стадиями, оно их отделяет.
Каждую из стадий можно разделить еще на такие же 4 стадии и т.д. Сейчас развитие человечества в земной шкале времени находится в завершении 3й животной стадии, завершаетеся ее 4я (человеческая) подстадия. И за ней начинает следовать уже неживой (1й) уровень человеческой 4й стадии. Боюсь, запутал.
Похоже что творец промотивировал творение наличием стыда, а так как это противоестественно для образа и подобия носящему скрытые свойства творца то вполне вероятно что творение попытается "очиститься" от этой инородной примеси.Да, Творение приняло решение - самостоятельно. Но те состояния, которые проходит творение во тьме позволяют ему развивиться, как независимой сущности и став равным творцу по отдаче - впоследствии избавиться от стыда.
Я так понял что человечество ещё должно пройти четыре четвёртой стадии чтоб обрести единство или это будет уже в конце четвёртой части третьей стадии и певая часть четвёртой стадии уже будет первым шагом единства к совершенствованию себя как целое на протяжении четвёртой стадии? Четвёртая стадия подобно новорожденному и четыре стадии это для того чтоб он начал сам всё делать, говорить ходить, кушать и т.д.?Тут есть парадоксальность - да Творение хочет стать Творцом ради себя, это 1я(неживая) стадия развития любого желания, но сможет этого достичь только, когда откажется от вознаграждения ради себя в 4й стадии.
Кто бы мог подумать что слепота, которую большинство оценивает как негативную...стимулирует развитие.Одно с другим связано. Сначала наступает пресыщение, потом опустошение. А "не видя" заставляет искать новое наполнение.
Не про это ли мифы о змее кундалини, который делает два одним, три одним и шесть одним и далее тоже становится всё одним?Шестое чувство - знание раскрывающееся в результате объединения. Оно включает весь предыдущий опыт в том числе полученный и из 5 органов чувств.
-Я не слишком умён, но я знаю, что такое любовь.-
Да, каждый конечно развивается самостоятельно. Вот только бы еще ощутить разницу когда развиваешься сам, а когда тебя ведет творец, дергая за разные ниточки. Но ответ на этот вопрос не прост, и чтобы его найти нужно увидеть где лежит свобода выбора.
Да, объединений разных много. И религии есть, и кружки по интересам...
Вопрос только в том, что все приходят в эти объединения чтобы что-то получить для себя, чему-то научиться, попросить у бога здоровья или денег. Странная ситуация, Творец отнял что-то с целью чтобы человек прошел это состояние, а человек приходит в церковь и просит - Творец верни. А за что? Творец это законы природы и они неизменны и безэмоциональны.
Да и в Каббалу приходят, чтобы получить что-то для себя. Это естественно. Но изучение мозгом ничего не даст. На каждом шаге нужно пройти все 4 стадии - не одну не три, а именно все 4. И пока на 4й стадии не откажешься от вознаграждения ради себя ничего не будет. Какая религия или кружок по интересам этому успешно учит?
Сосуд не формируется в отдельности, а только в объединении. В отдельности растет только желание, которое на определенном уровне перерастает в стремление к объединению, точку в сердце.
Пожалуй я лучше не объясню, чем написано здесь
Уже несколько раз мы это обсуждаем. Я оцениваю не с точки зрения - хорошо или плохо, все пути приведут в одну точку. Я оцениваю только с точки зрения быстрее или медленнее, путем страданий или опережая проявление страданий. Я, как и все изучающие каббалу, настолько эгоистичен, что не хочу тратить время на окружные дороги.
Наверно это сложно представить по тому, что я пишу, но нету в Каббале мистического опыта. Нету никакой мистики!
Люди, развившие одинаковый духовный уровень видят одно и тоже, хотя ньюансы могут различаться.
Например, я с вами смотрю на один стол. Слепой его не видит, а мы его видим оба - размеры, цвет, форму и расскажем об этом столе разными словами, но мы легко поймем друг-друга так как говорим об одном и том же, а незрячий нас не будет понимать.
Точно подмечено
Если говорить об общем объединении всего человечества, то оно начнется в четвертой стадии. Есть очередность подъема в зависимости от корня души. Люди будут проходить эти стадии не одновременно, какие-то группы раньше, какие-то позже. У каких-то групп единство будет сформировано уже до конца 3й стадии.
Объединение будет постепенное. Каждой из стадий соответствует один из 4х нижних миров. Слово мир происходит от ивритского олам (скрытие). По мере объединения миры будут раскрываться.
Это не ко мне вопрос, не знаю.
м..дя...странно, что нет тех кому есть сказать пару слов за каббалу, хотя...если есть опасения что счетчик уровней обнулится то оно конечно дорого начинать заново)
..хе..хе..так и выходит, что если не видно первого мистического ориентира, то первый круг(ступень) еще не пройдена и завершение с осмыслением только предстоит.
.. действительно забавно как немощь рождает чудоКто бы мог подумать что слепота, которую большинство оценивает как негативную...стимулирует развитие.
..да, а этот ли змей кунлалини испробовав глиняную плоть становится ли мечом , который можно вынуть из камня после обжига, устремив острие над зеркалом, отделив зерна от плевел ?Не про это ли мифы о змее кундалини, который делает два одним, три одним и шесть одним и далее тоже становится всё одним?
..кстати, тут да вече набрел на картинку поднявшую старые воспоминания о детском недоумении, такой себе опыт на несоответствие ... помню наблюдая за игрой ловил себя прикосновении к сокрытому... одновременности двух ощущений и игра примитивная и увлечение устойчивое .. (тыкнуть по рисунку для увеличения)
Вложение 6923423
вот и поди пойми когда детки впитывали сокровенное знание
Идея весьма интересная, но вообще-то классики рисуются c точностью до наоборот.)
Вот самый распространенный вариант, я сама в такие играла в детстве.)
С большой вероятностью, можно говорить, что как таковых правил в таких преданиях как игра, как и в сюжетах сказок, искать смысла нет.
Вы сможете понять суть, если у вас будет соответствующая практика... иначе это остается бутафорией и служит популяризацией среди мирных спящих, дабы обретший случайно практику имел стартовый набор выживания и не был снесен сразу в небытие..
Точно так же как обряды и молитвы для человеческого мира выглядят и служат сплошной бутафорией, а в пограничных местах жречеству, что соприкасалось с такими ячейками дерева 1,2,3..., а важнее жителями мира иного устройства из упомянутого "дерева", очень даже служило средством к урегулированию конфликтов интересов, а чаще и сохранение жизни своей и остальных, мирно спящих, граждан.
Чел! Вы пишете:Пользуясь случаем, хочу попросить рассказать вас о вашем взаимодействии с 22 буквами алфавита..я посмел предположить для себя что ваш опыт настолько велик что вы прониклись невидимыми механизмами взаимодействия каждой из букв со скрытыми областями миров своих и соответственно других людей, что расшифровка того или иного символа уже не та что была на начальных этапах, а наступают моменты граничащие с вИдением пусть не всех взаимосвязей но те краткие вспышки дают понимание что таро это всего лишь костыль ....что можно всё тоже самое и даже намного больше, только без таро.
Хотя многие каббалисты отрицают связь Таро с каббалой, но на практическом опыте я убедилась, что это не совсем так. Бросается в глаза внешняя связь. 22 буквы еврейского алфавита, каждая из букв есть имя Творца, обозначающая разную божественную ипостась. И 22 Старших Аркана Таро, каждый из которых обозначает те свойства Творца,которые обозначены буквой алфавита. Выпадая в раскладе, Старший Аркан провозглашает божественную волю, которую ощутит на себе человек. Младшие Арканы - это те ситуации , в которые попадает человек в течение жизни. Каждая номерная карта Младших Арканов своим номером сопрягается со Сфирой такого же номера. А что есть Сфира? Это не только сосуд, наполненный Светом, но и различные , примитивно говоря, настроения Творца. Выпадая в раскладе, номерной Аркан указывает, в ситуацию какого божественного промысла он попадает - то ли ему предстоит выбор ( Сфира 2), то ли временная остановка и подведение итога( Сфира 4), то ли он достиг своей цели( Сфира 9). Но, чтобы конкретизировать волю Творца, нужно как бы войти в энергетическое поле каждой Сфиры в случае с малыми Арканами и даже максимально приблизиться к полю Творца, чтобы прочитать указание , переданное через Старший Аркан.
Для того, чтобы проникать в замыслы Творца , людям дан такой инструмент, как шестой орган чувств, с помощью которого можно получить много информации и даже научиться менять формирующуюся вокруг реальность. И тогда карты Таро можно отодвинуть в сторону, потому что и так многое становится ясным.
То, что я написала, это лично мое мое мнение, оно может не совпадать с мнением ортодоксальных каббалистов, но мне кажется, что практикующие каббалисты, знакомые с закрытыми разделами Каббалы, знают о шестом чувстве гораздо больше меня. Кстати, обучая Таро, я всегда учу , что прежде чем читать расклад, нужно войти в мир тонких энергий и оттуда черпать ответ.
[MOD]
... хех, мне видится, что все в этой теме ортодоксальные в своей каббале, что достойно уважения. Кстати как бы вы обозначили необходимость проникать в замыслы Творца, для изменения реальности ?То, что я написала, это лично мое мое мнение, оно может не совпадать с мнением ортодоксальных каббалистов, но мне кажется, что практикующие каббалисты, знакомые с закрытыми разделами Каббалы, знают о шестом чувстве гораздо больше меня. Кстати, обучая Таро, я всегда учу , что прежде чем читать расклад, нужно войти в мир тонких энергий и оттуда черпать ответ.
Человек редко бывает всем доволен, потому что по умолчанию он эгоистичен. Всегда хочется чуточку другого. Так вот, если это другое не противоречит общей картине Будущего, если это другое не принесет вред кому-либо или самому просящему, то имеется возможность с помощью шестого чувства заказать себе это другое, но при условии выполнения названных условий. Все сбывается- рано или поздно, так или иначе. Но, когда управляешь этим процессом, то результат лучше., хотя возможны альтернативы. Приведу такой пример. Мой начинающий ученик высказал желание: Я хочу другую машину! Ночью начался ураган, дерево упало на его машину.
[MOD]
Согласен. Слово "каббала" многих пугает само по себе, мало ли чего...
Да нет, почему же отрицают, даже интересно где вы про это прочли.... связь есть.
Каббала говорит о том, что до Вавилона, а точнее до строительства вавилонской башни, люди находились на неком духовном уровне. Они ощущали связи между собой, свойства творца (знали законы природы), сфироты как их проявления. Об этом времени говорится, что был на земле один язык. По сути язык был не нужен, так как все было в ощущениях, в языке шестого органа чувств. Потом (после истории с башней) народ упал с духовного уровня (смешались языки и перестали люди понимать друг-друга). Вот тогда жители Вавилона уже будучи в грубой материи на основе остатков сохранившихся знаний создали все оккультные науки. Это называется - начать поклоняться другим богам. Отсюда берут начало Таро, алхимия, магия, астрология. Возможно и хирология. У всего этого есть корни в каббале. И в тех или иных ограничениях, если исключить шарлатанство, все вышеперечисленное работает. Но сама каббала не изучает эти прикладные следствия из себя же, считая, что истина не познанная самостоятельным постижением только тормозит развитие, хотя в рамках одного воплощения это может быть не заметно. Имея под рукой костыли, сам ходить не научишься.
История, кстати, повторилась и после следующего случая когда народ Израиля после крушения 2-го храма упал с духовного уровня. Только тогда на остатках знаний возникли уже не оккультные науки, а три религии. Тоже костыли, но другие.
Но с другой стороны без всех этих костылей, думаю, история человечества была бы еще жестче, ведь только сейчас приходит время раскрытия творца, как законов природы.
Если человек может прочитать ответ из мира тонких энергий, то зачем уже тогда нужен будет расклад?Кстати, обучая Таро, я всегда учу , что прежде чем читать расклад, нужно войти в мир тонких энергий и оттуда черпать ответ.
[QUOTE=Oberon;42116860]
Если человек может прочитать ответ из мира тонких энергий, то зачем уже тогда нужен будет расклад?
Чтобы задать вопрос, нужно войти в мир тонких энергий. Тогда ответ идет в виде расклада. Чтобы читать этот расклад, нужно слушать подсказку из тонкого мира. Такие действия : вход - вопрос - расклад - подсказка - озвучивание- нужны на первых стадиях овладения картами, как инструментом взаимодействия с тонким миром. При развитом шестом чувстве уже и Таро не нужны. Жизнь становится проще - вопрос - ответ
[MOD]
Если это даже правда, то очень стремная перспектива.Кстати, набираю группу на Таро, научу входить в энерго- информационное поле, а там и шестое чувство разовьется
Извините за незнание , но что означает слово " стремная"?, как-то тут я отстаю от социума
[MOD]
Уважаемая TAROT, своим предыдущим сообщением я хотела выразить опасение в целесообразности подключения к ноосфере неготового для сия действия индивида.Извините за незнание , но что означает слово " стремная"?, как-то тут я отстаю от социума
Таро, алхимия, магия ,астрология, а также медицина , математика и химия, возможно и хирология)), берут начало немного в другом месте. Там, где кстати поклонение было исключительно все той же триаде, симметрично наложенной на дочерние предприятия в виде трех близнецовых религий, поминаемых здесь вами , Оберон. )
Вы все так же упорно не желаете принимать/помнить/ кто же все таки есть /был/ на самом деле Моисей. )) Кто его родил конечно же важно. но куда важнее кто и где его воспитал, и что(какие знания и умения) ему было передано с молоком детства и отрочества. Ну а Каббала... это уже куда как позже. и точно из тех же источников. Откуда и Таро , и Алхимия , и Магия с Астрологией и Медициной. а возможно и с хирологией.)
пс. это так, парамысль из зрительного зала. ) дабы не сильно уводилась истина в желаемую часть суши вами , Оберон
наблюдаю за течением мысли Чела. Любуюсь. да и вашей тоже любуюсь. статика тоже завораживает.
IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRAT
Ваши опасения вполне оправданы тем количеством злых умыслов, что бродят по свету. Но я писала об ограничительных барьерах. Сбывается не все, а только то, что безопасно для всего человечества в целом и принесет пользу этому индивиду, не искажая общую картину. И насильное приобщение тоже не срабатывает. Не получается ничего у такого человека, как его не уговаривай. Нужна внутренняя готовность, способность, что ли, а может и талант. А вот как это возникает и кому дается - это уже секрет высших сил
[MOD]
это если в идеале.. а так разное случается, поверьте мне)Ваши опасения вполне оправданы тем количеством злых умыслов, что бродят по свету. Но я писала об ограничительных барьерах. Сбывается не все, а только то, что безопасно для всего человечества в целом и принесет пользу этому индивиду, не искажая общую картину. И насильное приобщение тоже не срабатывает. Не получается ничего у такого человека, как его не уговаривай. Нужна внутренняя готовность, способность, что ли, а может и талант. А вот как это возникает и кому дается - это уже секрет высших сил
и еще.. какое чувство, в первую очередь, срабатывает у человека при обещании помочь несколько возвысится, т.е. получить недоступное другим?
гордыня?
или я не права?
В кабболе, что видна мне, "противоречия" и "вред" часть общей схемы; как области низкого и высокого давления олицетворяют научно движения воздушных масс, так формирование условий в приведенном примере затрагивает многих включая банк, страховщиков, зелентрест, облэнерго и тех кто остался без света, те чьи судьбы поменялись внесенным раскладом ... но есть и другое, когда будущее формирует прошлое и если вкратце, то ваш начинающий ученик не имел выбора хотеть или нет машину, а следовал как мог событиям данным ему в ощущения... иными словами "когда управляешь этим процессом" в набегающем потоке времени вовсе не то, что рисует ум привязанный к миру человеков.Человек редко бывает всем доволен, потому что по умолчанию он эгоистичен. Всегда хочется чуточку другого. Так вот, если это другое не противоречит общей картине Будущего, если это другое не принесет вред кому-либо или самому просящему, то имеется возможность с помощью шестого чувства заказать себе это другое, но при условии выполнения названных условий. Все сбывается- рано или поздно, так или иначе. Но, когда управляешь этим процессом, то результат лучше., хотя возможны альтернативы. Приведу такой пример. Мой начинающий ученик высказал желание: Я хочу другую машину! Ночью начался ураган, дерево упало на его машину.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки