Атеизм

[Reflector]

Мне очень интересно как именно тебе все понятно. Не расскажешь ли мне этот механизм? С удовольствием тебя послушаю.

Возьмем какую-нибудь типологию... Допустим идет человек по улице и витает в облаках, при этом вряд ли он хорошо запоминает что его окружает, т.к. фантазирование(интуиция) подавляет ощущение. Аналогично чувства подавляют мышление и наоборот, иначе бы не было подобных типологий. У савантов этот механизм может быть доведен до крайности, т.е. одни функции получают преимущество за счет крайне слабости других... Но мы же не хотим думать о том насколько это все влияет, потому обычные люди в качестве подопытным подходят больше. Естественно при условии, что считывать информацию с белков умеет человек как вид, а не отдельные его представители...

Саванты (и некоторые другие избранные), в первую очередь, показывают несостоятельность теории синаптической пластичности в ее классической форме. По остальным вопросам — все умеют, способность врожденная.

Показывают для кого? Ты сейчас критикуешь общепринятую научную теорию, причем тем же самым обычно занимаются твои оппоненты из числа верующих, хороший ли пример ты им подаешь?

А представления о том, что что память формируется одними только устойчивыми межнейронными контактами, потеряли свою актуальность после осознания того, что это слишком медленно, энергозатратно, да и с архитектурной точки зрения, все равно что кодировать переменные функциями ИЛИ-НЕ.

Ладно, можно поговорить и об архитектуре.. Допустим я пишу программу в которой есть некая группа объектов(фруктов) и их атрибутов, тогда для указания того, что конкретный фрукт(лимон) является кислым можно просто сослаться на этот атрибут, например, по индексу. В нейронной сети индексов нет, грубо(очень грубо и примерно) говоря там область в которой сохранено чисто визуальное представление о лимоне будет соединено нейронными связями с областью отвечающей за кислый вкус, а где находятся эти области? Где угодно или нигде, ведь каждый мозг уникален и некоторые люди могли никогда не слышать о лимонах. Тогда как можно закодировать в белках то, на что нельзя сослаться? Только вместе со всей сопутствующей информацией, а это не только "картинка" лимона, но еще и декодировщик с просмотрщиком, что в высшей степени медленно и энергозатратно

[mojojojo]

Возьмем какую-нибудь типологию... Допустим идет человек по улице и витает в облаках, при этом вряд ли он хорошо запоминает что его окружает, т.к. фантазирование(интуиция) подавляет ощущение. Аналогично чувства подавляют мышление и наоборот, иначе бы не было подобных типологий. У савантов этот механизм может быть доведен до крайности, т.е. одни функции получают преимущество за счет крайне слабости других... Но мы же не хотим думать о том насколько это все влияет, потому обычные люди в качестве подопытным подходят больше. Естественно при условии, что считывать информацию с белков умеет человек как вид, а не отдельные его представители...

Рефлектор, если так, то не стоит. Серьезно.

Показывают для кого? Ты сейчас критикуешь общепринятую научную теорию, причем тем же самым обычно занимаются твои оппоненты из числа верующих, хороший ли пример ты им подаешь?

Если интересно, вот работа, показывающая слабость этой теории в ее классическом виде.

Ладно, можно поговорить и об архитектуре.. Допустим я пишу программу в которой есть некая группа объектов(фруктов) и их атрибутов, тогда для указания того, что конкретный фрукт(лимон) является кислым можно просто сослаться на этот атрибут, например, по индексу. В нейронной сети индексов нет, грубо(очень грубо и примерно) говоря там область в которой сохранено чисто визуальное представление о лимоне будет соединено нейронными связями с областью отвечающей за кислый вкус, а где находятся эти области? Где угодно или нигде, ведь каждый мозг уникален и некоторые люди могли никогда не слышать о лимонах. Тогда как можно закодировать в белках то, на что нельзя сослаться? Только вместе со всей сопутствующей информацией, а это не только "картинка" лимона, но еще и декодировщик с просмотрщиком, что в высшей степени медленно и энергозатратно

Если в двух словах, у тебя спорная предпосылка про представление о лимоне (если это так, то в белках и не нужно ничего хранить), и из нее неверные выводы.

А теперь о вопросе.

Если брать за основу теорию синаптической пластичности, то у человека тогда вообще нет памяти в привычном смысле хранения информации. В этой системе просто нет переменных, есть только процедуры и функции. Любая попытка вспомнить что-либо просто ведет сигнал извилистым путем к перепроживанию полученного опыта и, при необходимости каких-либо изменений, последующей реструктуризации архитектуры. При всей фантастичности эта теория имеет право на жизнь, во всяком случае согласуется со многими экспериментальными данными, но правда при этом он не дает вменяемого ответа на некоторые справедливые вопросы. Дело в том, что единственный способ, благодаря которому такое возможно, это какой-то фантастический по своей эффективности алгоритм обработки поступающих сигналов. Иначе появляются претензии и к компактности, и к энергоемкости (если ты и правда разбираешься, должен быть в курсе что по теории синаптической пластичности долговременное потенцирование окончательно формирует новые связи через несколько лет (!) постоянного подкрепления), и к компактности, а уж по вопросу скорости не выдержит вообще никакой критики и противоречит экспериментальным данным.

Если же такого фантастического алгоритма нет, то память в ее привычном понимании должна быть и тогда информация либо кодируется связями между нейронами, либо химически кодируется/декодируется в белках (или еще где), а нейронные связи выступают в роли обрабатывающих данные процедур. С кодированием с помощью связей есть серьезная проблема, потому что тогда эти связи играют одновременно роль и переменных, и процедур, но может быть есть какой-то элегантный метод, позволяющий это сделать. Например, с помощью маркирования каким-либо вспомогательным элементом, который будет показывать в роли чего сейчас выступает данный конкретный пучок нейронов. Это идея экзотическая (и красивая), но я пока не встретил ни одного ее сторонника и тем более какого-либо убедительного подтверждения.

Третий же вариант (как меня учили) — это хим. запись в белках, а пучки нейронов выступают в роли процедур, обрабатывающих эти данные. Эта теория наиболее полно дополняет теорию синаптической пластичности, решая при этом множество (если не все) ее противоречий. Раньше таким хранителем информации действительно считалась РНК, а теперь меня лишили этой идеи, и я не знаю, что именно выступает в роли хранителя. Однако в процессе поиска современных данных я наткнулся на гипотезу о том, что в качестве хранителя выступает внеклеточное пространство между нейронами (да, о нем как-то принято забывать, как будто нейроны в пустоте висят). По этой гипотезе с помощью белков и примесей металлов во внеклеточном пространстве возможно хранить необходимые нам объемы информации, гипотеза также дает нормальный механизм записи/стирания и кодирования/декодирования на скоростях, значительно превыщающих зажигание нейронов, и также у всего этого метода нижайшее энергопотребление (менее 400 калорий в день на все про все). Хз, идея многообещающая, но я скептически отношусь.

[Гимли]

качестве хранителя выступает внеклеточное пространство между нейронами (да, о нем как-то принято забывать, как будто нейроны в пустоте висят). По этой гипотезе с помощью белков и примесей металлов во внеклеточном пространстве возможно хранить необходимые нам объемы информации, гипотеза также дает нормальный механизм записи/стирания и кодирования/декодирования на скоростях, значительно превыщающих зажигание нейронов, и также у всего этого метода нижайшее энергопотребление (менее 400 калорий в день на все про все). Хз, идея многообещающая, но я скептически отношусь.

об этом я читал в википедии.

[mojojojo]

об этом я читал в википедии.

Обманывать нехорошо.

[Reflector]

Если интересно, вот работа, показывающая слабость этой теории в ее классическом виде.

Постоянно будут появляться отдельные личности или группировки критикующие слабости этой теорий, но они должны быть услышаны и приняты научным сообществом, а оно уже не один десяток лет их слышит и, по большому счету, игнорирует.

Если в двух словах, у тебя спорная предпосылка про представление о лимоне (если это так, то в белках и не нужно ничего хранить), и из нее неверные выводы.

В чем же ее спорность? Человек всю новую информацию привязывает к существующей, которая у всех людей различна и нелокализуема, потому невозможно закодировать в белке "ссылку" на лимон или кислоту. А в обычной программе, где данные хранятся отдельно, именно так обычно и поступают, так вот проблема в том, что ты пытаешься все свести к привычному способу хранения информации.

Если брать за основу теорию синаптической пластичности, то у человека тогда вообще нет памяти в привычном смысле хранения информации. В этой системе просто нет переменных, есть только процедуры и функции. Любая попытка вспомнить что-либо просто ведет сигнал извилистым путем к перепроживанию полученного опыта и, при необходимости каких-либо изменений, последующей реструктуризации архитектуры. При всей фантастичности эта теория имеет право на жизнь, во всяком случае согласуется со многими экспериментальными данными, но правда при этом он не дает вменяемого ответа на некоторые справедливые вопросы. Дело в том, что единственный способ, благодаря которому такое возможно, это какой-то фантастический по своей эффективности алгоритм обработки поступающих сигналов. Иначе появляются претензии и к компактности, и к энергоемкости (если ты и правда разбираешься, должен быть в курсе что по теории синаптической пластичности долговременное потенцирование окончательно формирует новые связи через несколько лет (!) постоянного подкрепления), и к компактности, а уж по вопросу скорости не выдержит вообще никакой критики и противоречит экспериментальным данным.

Я уже неоднократно писал, что в свободном доступе полно библиотек для работы с нейронными сетями и на некоторых сайтах такие сети используются для распознавания капчей. Да, у нейронных сетей нет памяти в привычном понимании, т.к. мозг работает принципиально отличным образом, что ни для кого не секрет, но если любой школьник может проверить в домашних условиях, что такую сеть можно натренировать распознавать символы или лица, при том, что никаких привычных переменных там нет, то где же тут фантастика?

Если же такого фантастического алгоритма нет, то память в ее привычном понимании должна быть и тогда информация либо кодируется связями между нейронами, либо химически кодируется/декодируется в белках (или еще где), а нейронные связи выступают в роли обрабатывающих данные процедур.

Как было сказано выше, такой алгоритм есть, а химическое кодирование/декодирование в белках пока является лишь фантастической теорией. Реалии именно таковы, тут собственно и обсуждать нечего

Третий же вариант (как меня учили) — это хим. запись в белках, а пучки нейронов выступают в роли процедур, обрабатывающих эти данные. Эта теория наиболее полно дополняет теорию синаптической пластичности, решая при этом множество (если не все) ее противоречий. Раньше таким хранителем информации действительно считалась РНК, а теперь меня лишили этой идеи, и я не знаю, что именно выступает в роли хранителя.

Пучки нейронов считывающие данные с белков - самая доступная для понимания теория, но на этом все ее преимущества исчерпываются. Непонятно кто и зачем так научил тебя, еще более непонятно зачем ты этому учишь других...

[mojojojo]

Постоянно будут появляться отдельные личности или группировки критикующие слабости этой теорий, но они должны быть услышаны и приняты научным сообществом, а оно уже не один десяток лет их слышит и, по большому счету, игнорирует.

Приехали. "На Христа 2000 лет помои льют, а христианство почему-то до сих пор стоит".

Книгу, стало быть, даже не открывал, цитируемость ее тоже не смотрел.

Научное сообщество, блин.

В чем же ее спорность? Человек всю новую информацию привязывает к существующей, которая у всех людей различна и нелокализуема, потому невозможно закодировать в белке "ссылку" на лимон или кислоту. А в обычной программе, где данные хранятся отдельно, именно так обычно и поступают, так вот проблема в том, что ты пытаешься все свести к привычному способу хранения информации.

Спорность в том, что ты слабо понимаешь теорию о том, как именно эта информация различна и нелокализуема, принимаешь эту искаженную теорию за истинную и из нее делаешь выводы о ссылках.

Я уже неоднократно писал, что в свободном доступе полно библиотек для работы с нейронными сетями и на некоторых сайтах такие сети используются для распознавания капчей. Да, у нейронных сетей нет памяти в привычном понимании, т.к. мозг работает принципиально отличным образом, что ни для кого не секрет, но если любой школьник может проверить в домашних условиях, что такую сеть можно натренировать распознавать символы или лица, при том, что никаких привычных переменных там нет, то где же тут фантастика?

Вообще-то я выше писал недостатки. Повторюсь: скорость, энергоемкость, компактность. Чтобы это работало таким путем, нужен фантастический по своей эффективности алгоритм. Он вполне может существовать и эта теория вполне может быть истинной, но принимать ее сейчас как неоспоримую просто смешно.

Как было сказано выше, такой алгоритм есть, а химическое кодирование/декодирование в белках пока является лишь фантастической теорией. Реалии именно таковы, тут собственно и обсуждать нечего

Тебе бы в нейробиологию, помог бы ребятам. У них несколько хуже с уверенностью, чем у тебя.

Пучки нейронов считывающие данные с белков - самая доступная для понимания теория, но на этом все ее преимущества исчерпываются. Непонятно кто и зачем так научил тебя, еще более непонятно зачем ты этому учишь других...

Меня учили те самые, из научного сообщества, которое не один десяток лет и т.д... А вот кто тебя учил? Русский перевод википедии?

Если ты обратишь внимание, я не учу других какой-либо догме, я предлагаю варианты.

[Reflector]

Приехали. "На Христа 2000 лет помои льют, а христианство почему-то до сих пор стоит".

Книгу, стало быть, даже не открывал, цитируемость ее тоже не смотрел.

Научное сообщество, блин.

Я, конечно, постоянно читаю англоязычную техническую литературу и при большом желании мог бы просмотреть английскую книгу почти на 300 стр., наверняка с обилием специфических не знакомых мне слов, но потратил бы я на нее гораздо больше времени, чем она заслуживает при учете того, что общепринятая теории хранения информации упаковке/распаковке таковой из белков не благоволит.

Спорность в том, что ты слабо понимаешь теорию о том, как именно эта информация различна и нелокализуема, принимаешь эту искаженную теорию за истинную и из нее делаешь выводы о ссылках.

Чтобы доказать мое неправильное понимание нужно показать как же будет правильно, а этого я что-то не вижу

Вообще-то я выше писал недостатки. Повторюсь: скорость, энергоемкость, компактность. Чтобы это работало таким путем, нужен фантастический по своей эффективности алгоритм. Он вполне может существовать и эта теория вполне может быть истинной, но принимать ее сейчас как неоспоримую просто смешно.

Никто не говорит про неоспоримость, просто нужно понимать различие между основной, вот уже на протяжении не одного десятка лет, теорией и ее альтернативными и пока не очень удачливыми соперниками. Но почему-то основную теорию ты называешь фантастической, а альтернативную, похоже, основной...

Меня учили те самые, из научного сообщества, которое не один десяток лет и т.д... А вот кто тебя учил? Русский перевод википедии?

Да, да. 98% не таких умных людей как ты читают перевод википедии, а остальные 2% - исключительно оригинал Я еще и в русскоязычную школу ходил, если что

Если ты обратишь внимание, я не учу других какой-либо догме, я предлагаю варианты.

Конечно, у нас расхождения касательно позиционирования этих вариантов. Можно ведь рассматривая вопрос образования жизни на первое место поставить божественное сотворение, а самозарождение поместить на последнее, что от этого поменяется? Все!

[mojojojo]

Я, конечно, постоянно читаю англоязычную техническую литературу и при большом желании мог бы просмотреть английскую книгу почти на 300 стр., наверняка с обилием специфических не знакомых мне слов, но потратил бы я на нее гораздо больше времени, чем она заслуживает при учете того, что общепринятая теории хранения информации упаковке/распаковке таковой из белков не благоволит.

Я ее давал, если тебе действительно интересен вопрос памяти, а не просто праздное желание поговорить. Да, у книги самой есть несколько недостатков, но она поднимает крайне важные вопросы белых пятен текущей теории.

Чтобы доказать мое неправильное понимание нужно показать как же будет правильно, а этого я что-то не вижу

Ну ок. Уже из того как определяется синаптическая пластичность, эта информация будет локализуема. Ну и дальше что? Чтобы это наглядно показать, мне придется для тебя специально искать новую книжку, потому что для тебя мозг — однородная масса нейронов. Иначе бы ты не воспринимал идею о привязывании информации к существующей так как ты ее воспринимаешь, и не писал бы что области находятся где угодно, или нигде.

Да и вообще я уже к деталям присматриваюсь, хим. кодирование при условии его существования вообще другим способом будет работать. Твой пример показывает что ты совершенно по-другому смотришь на архитектуру, не зная деталей. А это снова книжка.

В общем, никуда без книжки.

Никто не говорит про неоспоримость, просто нужно понимать различие между основной, вот уже на протяжении не одного десятка лет, теорией и ее альтернативными и пока не очень удачливыми соперниками. Но почему-то основную теорию ты называешь фантастической, а альтернативную, похоже, основной...

Я не называю ее фантастической. То, что ты сегодня прочел в википедии, я несколько лет обдумываю и сравниваю, стараясь мониторить новую информацию (хотя получается, увы, не всегда). Еще раз говорю, костяк теории даже не обсуждается, он подтверждается не только самой нейробиологией, но и смежными с ней науками, не то что десятки лет, а уже под сотню лет. Но в месте, где он сегодня упирается в потолок, дерево ветвится, и вот тут я не вижу причин снисходительного отношения к теории химической памяти. Во всяком случае она вопрос энергоемкости и скорости решает значительно правдоподобней. Ну да, научным сообществом не принято. А почему не принято? В википедии не написано? Дело в том, что научное сообщество еще не начинало всерьез рассматривать механизм непосредственной реализации высших функций на таком детальном уровне. Там ни одна теория еще не принята. Ученые очень легкомысленно приняли некоторые аспекты теории синаптической пластичности на веру, и научное сообщество это, поверь, хорошо знает. Поэтому то, что для тебя давно известный факт и реальность, являет собой нетривиальный вопрос для тех, с чьих научных работ потом и переписывают википедию.

Да, да. 98% не таких умных людей как ты читают перевод википедии, а остальные 2% - исключительно оригинал Я еще и в русскоязычную школу ходил, если что

Я не припомню, чтобы я что-то говорил о твоем интеллекте. Ну да ты сам решил все сказать.

Конечно, у нас расхождения касательно позиционирования этих вариантов. Можно ведь рассматривая вопрос образования жизни на первое место поставить божественное сотворение, а самозарождение поместить на последнее, что от этого поменяется? Все!

Ничего не поменяется, если не забыть приложить список аргументов. Правда для этого надо этот список еще и понимать.

P.S. Ты Рахманинова и фон Неймана как-то пропустил. Почему?

[Reflector]

Я ее давал, если тебе действительно интересен вопрос памяти, а не просто праздное желание поговорить. Да, у книги самой есть несколько недостатков, но она поднимает крайне важные вопросы белых пятен текущей теории.

Странно все это, идее хранение памяти в белках уже пол сотни лет, а ты мне даешь толстую книгу на английском... Еще более странно, что попытки найти как же долговременная память связана с белками выводили меня исключительно на статьи в которых белок фигурирует как регулятор активности нейронов или строительный материал улучшающий проводимость синапсов. Возможно если бы я открыл не десяток статей а сотню, то там нашлось бы парочку и касательно хранения информации в белках, но в целом картина выглядит для тебя довольно печально... В такой ситуации я обычно предпочитаю не тратить время на теории с большой вероятностью ложные, так что дело не сколько в отсутствии интереса, сколько в его правильном перенаправлении. Тебя ведь волнуют вопросы энергоемкости?

Ну ок. Уже из того как определяется синаптическая пластичность, эта информация будет локализуема. Ну и дальше что? Чтобы это наглядно показать, мне придется для тебя специально искать новую книжку, потому что для тебя мозг — однородная масса нейронов. Иначе бы ты не воспринимал идею о привязывании информации к существующей так как ты ее воспринимаешь, и не писал бы что области находятся где угодно, или нигде.

Да и вообще я уже к деталям присматриваюсь, хим. кодирование при условии его существования вообще другим способом будет работать. Твой пример показывает что ты совершенно по-другому смотришь на архитектуру, не зная деталей. А это снова книжка.

В общем, никуда без книжки.

Ну ок, ты прочел свою книгу - молодец. Когда-то я тоже читал книги по нейронным сетям и игрался с библиотеками, а еще я написал парочку компилятор и совсем недавно закончил декомпилятор скриптов для одной древней игрушки, так что в вопросах обработки и хранение информации я могу дать тебе большую фору. Понимаешь? Человек которому не нравятся нейронные сети потому, что там нет переменных можно также порекомендовать книги по этим сетях, т.к. без них никуда А с локализацией ты, видимо, не так понял... Если взять простейший "мозг" на пару сотен нейронов, то там более-менее все понятно, но главное, что с ростом его сложности мы получаем и практически шаровый рост функционала. Мозг эволюционирует, организм получает за счет этого преимущество, все это закрепляется и т.д., т.е. в принципе понятно почему "мозг" улитки превратился в мозг человека. Теперь возвращаемся к лимону... Допустим родитель был знаком с лимонами, в результате в каком-то участке нейронной сети, возможно размазанной по разным участкам мозга, содержалась какая-то информация о нем. Естественно можно примерно сказать какие именно нейронные связи за это отвечают, по крайней мере в течении какого-то времени, пока эти связи не были перестроены. Опять же допустим организм умеет писать/читать информацию из белков, хотя для меня не представиво как именно можно ссылаться на даже известные нейронные связи, но что насчет других людей? Можно ли такую информацию передать по наследству? У другого человека информация о лимоне будет локализованна в другом месте или ее может не быть вовсе, т.е. для вида в целом локализации не наблюдается. Это как передать другому человеку текст в своей собственной и никому не известной кодировке... И передача этой "кодировки" тоже не поможет, т.к. у другого мозга отсутствует не только универсальная кодировка, но и универсальный механизм декодирования чужих кодировок, потому нужно интегрировать и его тоже Я это веду к тому, что не вижу как такой сложный механизм мог в принципе появиться, ведь совсем не похоже, что он мог постепенно развиться. Каждое последующее поколение фактически начинает с нуля...

Я не называю ее фантастической. То, что ты сегодня прочел в википедии, я несколько лет обдумываю и сравниваю, стараясь мониторить новую информацию (хотя получается, увы, не всегда). Еще раз говорю, костяк теории даже не обсуждается, он подтверждается не только самой нейробиологией, но и смежными с ней науками, не то что десятки лет, а уже под сотню лет. Но в месте, где он сегодня упирается в потолок, дерево ветвится, и вот тут я не вижу причин снисходительного отношения к теории химической памяти. Во всяком случае она вопрос энергоемкости и скорости решает значительно правдоподобней. Ну да, научным сообществом не принято. А почему не принято? В википедии не написано? Дело в том, что научное сообщество еще не начинало всерьез рассматривать механизм непосредственной реализации высших функций на таком детальном уровне. Там ни одна теория еще не принята. Ученые очень легкомысленно приняли некоторые аспекты теории синаптической пластичности на веру, и научное сообщество это, поверь, хорошо знает. Поэтому то, что для тебя давно известный факт и реальность, являет собой нетривиальный вопрос для тех, с чьих научных работ потом и переписывают википедию.

Ого, да у тебя полный набор аргументов из лагеря верующих Почему общепризнанной является теория эволюции? Потому что научное сообщество легкомысленно приняло некоторые аспекты этой теории, но уже совсем скоро оно окончательно одумается и статьи по ТЭ в википедии также будут переписаны Естественно сначала английские, потому более одаренные познакомятся с ними раньше, а через пару лет дойдет очередь и до русских...

P.S. Ты Рахманинова и фон Неймана как-то пропустил. Почему?

Есть люди с выдающейся память, есть с обычной. Есть люди со среднестатистическим интеллектом, а есть гении. Есть все основания полагать, что нет никаких принципиальных отличий в работе мозга у гениев и простых людей, возможно их нет и у первой группы тоже. Если отбросить возможность того, что некоторые или могут активировать третий глаз или способность сохранять информацию в белках, то, как я уже говорил, простая среднестатистическая личность является лучшим выбором, тогда не придется гадать настолько именно повлияла его гениальность. Так что, все вокруг умеют сохранять информацию в белках или некоторые умеют активировать третий глаз? Если первое, то судя по наблюдаемой картине такая способность будет излишней, "обычный" мозг и так хорошо справляется, к тому же как-то не видать вокруг огромного числа людей с выдающейся памятью. А если ты окончательно скатился в мистику, то это однозначно не ко мне

[mojojojo]

Странно все это, идее хранение памяти в белках уже пол сотни лет, а ты мне даешь толстую книгу на английском... Еще более странно, что попытки найти как же долговременная память связана с белками выводили меня исключительно на статьи в которых белок фигурирует как регулятор активности нейронов или строительный материал улучшающий проводимость синапсов. Возможно если бы я открыл не десяток статей а сотню, то там нашлось бы парочку и касательно хранения информации в белках, но в целом картина выглядит для тебя довольно печально... В такой ситуации я обычно предпочитаю не тратить время на теории с большой вероятностью ложные, так что дело не сколько в отсутствии интереса, сколько в его правильном перенаправлении. Тебя ведь волнуют вопросы энергоемкости?

Эта книга не о белках, а о слабых местах современной теории. Я, кажется, несколько раз это указал.

Ну ок, ты прочел свою книгу - молодец. Когда-то я тоже читал книги по нейронным сетям и игрался с библиотеками, а еще я написал парочку компилятор и совсем недавно закончил декомпилятор скриптов для одной древней игрушки, так что в вопросах обработки и хранение информации я могу дать тебе большую фору. Понимаешь?

Я программировать начал в 1992 году. Ты в каком году родился?

Человек которому не нравятся нейронные сети потому, что там нет переменных можно также порекомендовать книги по этим сетях, т.к. без них никуда

Ты, наверное, удивишься, но я немного знаком с нейронными сетями.

...

Длинный абзац пропустил, это что-то вообще за гранью было.

Ого, да у тебя полный набор аргументов из лагеря верующих Почему общепризнанной является теория эволюции? Потому что научное сообщество легкомысленно приняло некоторые аспекты этой теории, но уже совсем скоро оно окончательно одумается и статьи по ТЭ в википедии также будут переписаны Естественно сначала английские, потому более одаренные познакомятся с ними раньше, а через пару лет дойдет очередь и до русских...

Опять же, не могу парировать такие полеты мысли.

Есть люди с выдающейся память, есть с обычной. Есть люди со среднестатистическим интеллектом, а есть гении. Есть все основания полагать, что нет никаких принципиальных отличий в работе мозга у гениев и простых людей, возможно их нет и у первой группы тоже. Если отбросить возможность того, что некоторые или могут активировать третий глаз или способность сохранять информацию в белках, то, как я уже говорил, простая среднестатистическая личность является лучшим выбором, тогда не придется гадать настолько именно повлияла его гениальность. Так что, все вокруг умеют сохранять информацию в белках или некоторые умеют активировать третий глаз? Если первое, то судя по наблюдаемой картине такая способность будет излишней, "обычный" мозг и так хорошо справляется, к тому же как-то не видать вокруг огромного числа людей с выдающейся памятью. А если ты окончательно скатился в мистику, то это однозначно не ко мне

Понятно. "повлияла гениальность".

Ок. Соломон Вениаминович Шерешевский, простая среднестатистическая личность (среднестатистичней уже просто некуда) с феноменальной памятью. Его исследовал Александр Романович Лурия, один из отцов-основателей советской нейропсихологии. Исследовал в течение 20 лет и все эти годы офигевал. Затрахал его тестами на объемы и возможности памяти, написал по этому поводу книжку "Маленькая книга о большой памяти" (прочитай, она и правда маленькая, да еще и на русском).

Так вот Соломон Вениаминович даже через 16 лет мог безошибочно называть сложнейшие ряды бессмысленных слогов и при этом в подробностях дополнял где и как все происходило, когда он их слышал, причем все делал с безошибочной точностью. Кроме этого он еще выступал как мнемонист и забивал память разным хламом, то есть объемы просто нереальные. Куда и как это все девалось? Дерзай боец, опиши этот известный алгоритм, ты ведь декомпилятор скриптов написал.

Хотя, конечно, твои кривляния меня натолкнули на одну мысль. У всех эйдетиков, савантов и людей с похожими способностями всегда присутствует феноменальная память. И она всегда идет по мнемоническим правилам (типа умножения смешением цветов) и всегда они видят в воображении четкую картину, то есть скорее не помнят, а заново видят всю информацию (типа осознанного сновидения). С одной стороны это отличное подтверждение синаптической пластичности потому что тогда их отличие от обычных людей заключается в том, что у них просто более полно зажигаются нейронные связи и при необходимости информации они просто заново пробегают этот путь. Это отличное объяснение, которое решает половину проблем (скорость и энергоемкость к сожалению никуда не уходят). Но с другой стороны сканы мозга мнемоников не показывают вообще никаких отличий. А по этой гипотезе они должны бы гореть как пылающий факел.

[Гимли]

Обманывать нехорошо.

даже могу сказать в каком контексте была похожая идея. Обсуждалось, какие способности открываются у человека в состоянии аффекта. Как примеры, приводились - бабушка, которая поднимает машину, под которую попал ребенок, средневековые воины берсерки, с огромной физической силой и скоростью и еще кто-то. Конкретно по поводу скорости, говорилось, что человек в принципе не может двигаться быстрее чем двигается нервный импульс по телу. То есть, допустим, утрированно говоря, нервный импульс двигается со скоростью 1 метр в секунду. Тогда человек ни как не двинется быстрее, чем метр в секунду, потому что сначала мозг пошлет мышцам сигнал о движении, этот сигнал дойдет за секунду до мышц ног и только тогда человек двинется. На это было возражение, что нервный сигнал может двигаться не только от нейрона к нейрону, но и по межнейронному пространству. Причем двигаться в этом случае он будет намного быстрее. Так вот, вроде бы, во время состояния аффекта, импульсы движутся именно по межнейронным тканям, и так как таким способом они движутся быстрее, чем обычно, то и человеческие мышцы приобретают силу и скорость выше чем обычно. Здесь хоть и не механизм памяти разбирался, но идея, об обработке сигналов не самими нейронами, а их отростками, тоже проскочила. И по-моему, это я взял из википедии.

[Reflector]

Эта книга не о белках, а о слабых местах современной теории. Я, кажется, несколько раз это указал.

Понятно, значит про белки у тебя вообще ничего нет?

Я программировать начал в 1992 году. Ты в каком году родился?

В 1992 году я определенно что-то писал на асме для спектрума

Ты, наверное, удивишься, но я немного знаком с нейронными сетями.

Нашел чем хвастаться, лучше бы другие сразу замечали, что ты немного знаком с нейронными сетями

Длинный абзац пропустил, это что-то вообще за гранью было.

Конечно пропустим, зачем же акцентировать внимание на критике своей теории... Будем считать, что информация хранится в белках как-то там

Ок. Соломон Вениаминович Шерешевский, простая среднестатистическая личность (среднестатистичней уже просто некуда) с феноменальной памятью. Его исследовал Александр Романович Лурия, один из отцов-основателей советской нейропсихологии. Исследовал в течение 20 лет и все эти годы офигевал. Затрахал его тестами на объемы и возможности памяти, написал по этому поводу книжку "Маленькая книга о большой памяти" (прочитай, она и правда маленькая, да еще и на русском).

Так вот Соломон Вениаминович даже через 16 лет мог безошибочно называть сложнейшие ряды бессмысленных слогов и при этом в подробностях дополнял где и как все происходило, когда он их слышал, причем все делал с безошибочной точностью. Кроме этого он еще выступал как мнемонист и забивал память разным хламом, то есть объемы просто нереальные. Куда и как это все девалось? Дерзай боец, опиши этот известный алгоритм, ты ведь декомпилятор скриптов написал.

Как думаешь, почему обычным людям я противопоставил гениев, в людям с обычной памятью - людей с памятью феноменальной? Потому что люди с феноменальной память в некотором роде тоже гении в своей области. Сколько таких Соломонов Вениаминовичей в процентном отношении? Я тебя в который раз спрашиваю, все люди могут хранить информацию в белках или нет? Когда ты запоминаешь информацию в нейронной сети мозга, ты делаешь это каким-то специфическим образом? Ну там предварительно мантру какую-то читаешь? Нет? А для запоминания в белкам, видимо, да? Где эти толпы людей с феноменальной памятью?

Касательно Лурии: открыл я книгу и увидел именно то, что ожидал увидеть... Какая-то Ш. без труда запоминает 30, 50, 70 слов или чисел, кто-то другой кодирует цифры в виде фигур и т.п... У меня мать психолог, когда-то давно она работала в школе и, среди прочего, занималась там с отстающими учениками, так вот в "курс" входило запоминание 50-ти(для 7-го класса и выше) слов в прямом и обратном порядке Если практически любого человека можно такому научить за небольшой промежуток времени, то каких результатов можно ожидать от людей которые, допустим, чуть ли не чисто инстинктивно используют похожие техники с самого детства?

[mojojojo]

Понятно, значит про белки у тебя вообще ничего нет?

Непосредственно про белки нет конечно, я ж об этом написал. "Раньше таким хранителем информации действительно считалась РНК, а теперь меня лишили этой идеи, и я не знаю, что именно выступает в роли хранителя."

А про хим. основы памяти есть статьи 2012-2013 года, но это пока гипотезы. Пусть сделают пару реальных экспериментов, я тогда расскажу о результатах.

Конечно пропустим, зачем же акцентировать внимание на критике своей теории... Будем считать, что информация хранится в белках как-то там

Там нет критики, ты вообще пишешь о другом и мешаешь все в кучу. Я не понимаю, может это я так запутанно изъясняюсь, но то, что ты пишешь, оно вообще даже рядом не лежит с тем о чем я говорю . Причем у тебя вообще наследование? Причем знакомство родителя с лимонами? Каким образом это соотносится с невозможностью кодирования?

Давай еще раз начнем с начала. Я тебе повторю, даже выделю специально:

"Конечно, никто не спорит насчет потенцирования нейронов как костяка памяти. Эта часть идеально укладывается в общий паззл работы мозга."

"Еще раз говорю, костяк теории даже не обсуждается, он подтверждается не только самой нейробиологией, но и смежными с ней науками, не то что десятки лет, а уже под сотню лет."

А дальше возникают сложности, которые необходимо разрешать новыми знаниями.

Если этим знанием будет химическое кодирование, то оно будет играть вспомогательную роль, а не основную. Понятно ли это?

Причем здесь вообще то, что ты пишешь, сравнение с теорией эволюции и т.п.?

Здесь уместней сравнение с открытием квантовой механики, или, если тебе удобней в терминах ТЭ, с открытием горизонтального переноса генов, который дополняет идею дивергентной модели, но не опровергает ее. Я не понимаю как ты этого не видишь.

Нету статей про белки? А про структурные основы памяти есть? А ты их открывал? Там такие же гипотезы и все честно в этом признаются. Смоделированные нейронные сети здесь ничем не помогают, пока что они на том уровне, что только повторяют то что и до них было известно (что в принципе неудивительно, учитывая то, с чего они были скопированы и по какому принципу строятся).

Как думаешь, почему обычным людям я противопоставил гениев, в людям с обычной памятью - людей с памятью феноменальной? Потому что люди с феноменальной память в некотором роде тоже гении в своей области. Сколько таких Соломонов Вениаминовичей в процентном отношении? Я тебя в который раз спрашиваю, все люди могут хранить информацию в белках или нет? Когда ты запоминаешь информацию в нейронной сети мозга, ты делаешь это каким-то специфическим образом? Ну там предварительно мантру какую-то читаешь? Нет? А для запоминания в белкам, видимо, да? Где эти толпы людей с феноменальной памятью?

Рефлектор, почему ты вместо обсуждения даже среднестатистического человека съехал на процентное соотношение Соломонов? Даже одного Соломона вполне достаточно для осознания проблем нашей теории.

По остальным вопросам смысла отвечать не вижу, ты все равно ответов не читаешь, если еще раз эти вопросы задаешь.

Касательно Лурии: открыл я книгу и увидел именно то, что ожидал увидеть... Какая-то Ш. без труда запоминает 30, 50, 70 слов или чисел, кто-то другой кодирует цифры в виде фигур и т.п... У меня мать психолог, когда-то давно она работала в школе и, среди прочего, занималась там с отстающими учениками, так вот в "курс" входило запоминание 50-ти(для 7-го класса и выше) слов в прямом и обратном порядке Если практически любого человека можно такому научить за небольшой промежуток времени, то каких результатов можно ожидать от людей которые, допустим, чуть ли не чисто инстинктивно используют похожие техники с самого детства?

Если практически любой человек может отжаться 50 раз за 2-4 недели тренировок, то каких результатов можно ожидать если он с детства будет чуть ли не инстинктивно? Понятно, что бесконечно сможет, вопросы энергоемкости никого не волнуют.

Хотя, снова интересная мысль возникла. Учитывая автоматическое свертывание высших нервных функций, а не это ли та самая часть, которая позволяет эффективно кодировать те правила мнемоники, позволяющие таким образом кодировать эти объемы чуть ли не на несколько порядков эффективней? Это могло бы дать ответ и на скорость, и на энергоемкость. Но опять же, надо посмотреть насчет детального механизма свертывания.

[Reflector]

Непосредственно про белки нет конечно, я ж об этом написал. "Раньше таким хранителем информации действительно считалась РНК, а теперь меня лишили этой идеи, и я не знаю, что именно выступает в роли хранителя."

А про хим. основы памяти есть статьи 2012-2013 года, но это пока гипотезы. Пусть сделают пару реальных экспериментов, я тогда расскажу о результатах.

Итого, по прошествии 40-50 лет с момента появления теории о том, что в РНК/белках можно хранить информацию, ничего нового в этой области открыто не было. По сути у тебя ничего нет, одна книга с критикой доминирующей теории, но поскольку она доминирующая, то книга с критикой альтернативных теорий была бы еще объемнее...

Там нет критики, ты вообще пишешь о другом и мешаешь все в кучу. Я не понимаю, может это я так запутанно изъясняюсь, но то, что ты пишешь, оно вообще даже рядом не лежит с тем о чем я говорю . Причем у тебя вообще наследование? Причем знакомство родителя с лимонами? Каким образом это соотносится с невозможностью кодирования?

Давай еще раз начнем с начала. Я тебе повторю, даже выделю специально:

"Конечно, никто не спорит насчет потенцирования нейронов как костяка памяти. Эта часть идеально укладывается в общий паззл работы мозга."

"Еще раз говорю, костяк теории даже не обсуждается, он подтверждается не только самой нейробиологией, но и смежными с ней науками, не то что десятки лет, а уже под сотню лет."

А дальше возникают сложности, которые необходимо разрешать новыми знаниями.

Если этим знанием будет химическое кодирование, то оно будет играть вспомогательную роль, а не основную. Понятно ли это?

Причем здесь вообще то, что ты пишешь, сравнение с теорией эволюции и т.п.?

Ты настаиваешь на существовании некоторого вторичного источника памяти, какие в связи с этим возникают вопросы?

1. А так ли он необходим?
Мне кажется, что нет, т.к. все люди с феноментальной памятью почти всегда используют несвойственные другим техники запоминания, применение которых может дать хорошие результаты для любых людей вообще. Комбинация высоких способностей(порой и физических недостатков) с удачной техникой может творить чудеса...

2. Есть ли какие-то весомые доказательсва существования этого вторичного механизма памяти?
Насколько я тебя понял, то нет.

3. Если возможно хранить информацию в белках или чем-то подобном, то все должно происходить ествественным образом, как и запоминание на уровне нейронов, а не активироваться каким-то мистическим образом. Все и для всех, но на практике этого или не наблюдается, или типичный ребенок с трудом запоминающий таблицу умножения как раз и демонстрирует данных механизм. Если это так, то возвращаемся к п. 1

4. Что насчет принципиальной возможности кодировать информацию подобным способом?
Закодировать и прочитать нечто не проблема, только вот что именно... Я очень смутно себе представляю какую информацию нужно поместить в белок, чтобы затем можно было восстановить связи с нужными нейроннами. Естественно это работает только в рамках конкретного мозга, передать по наследству можно только абсолютно бессмысленную информацию(нет архетипам ). Это может иметь значение, поскольку следующим пунктом у нас идет

5. Насколько велика вероятность появления такого механизма?
Во-первых, вторичный механизм памяти по определению не может являться чем-то особенно необходимым. Практически все время существования человечества ему просто не приходилось сталкиваться с объемами информации перегружающими его "нейронную" память. Во-вторых, можно взять простую нейронную сеть, запихнуть в робота, запустить его в лабиринт и со временем он может научиться передвигаться в нем не стукаясь о стены, т.е. простой тренированный пучок нейронов обладает памятью и способен к некому подобию осмыссленных действий. Довольно просто, не правда ли? Вторичный же механизм памяти совсем не так прост, хотя бы потому, что опирается на первичный. На самом деле, насколько я могу судить, там все очень сложно, не какое-то шаровое дублирование, а кодирование информации из миллиардов нейронов в молекулы белка с сохранением информации о том, что где находится, чтобы споследствии все это можно было раскодировать и создать в мозгу первоначальный слепок состояний нейронов, т.к. работать мозг сможет только с ним, в противном случае декодер еще на порядок усложняется. Я бы еще поспорил вероятность чего больше: самозарождения жизни или такой вот памяти И главное, не совсем понятно как такой не особо то и нужной механиз запоминая мог развиться постепенно... Простешйи мозг или глаз работают простейшим образом и эволюционируют, а простой механизм запоминания на уровне белков совершенно бесполезен, к чему и зачем эволюционироватье ему? Чтобы когда-то пригодится одному Соломону?

Нету статей про белки? А про структурные основы памяти есть? А ты их открывал? Там такие же гипотезы и все честно в этом признаются. Смоделированные нейронные сети здесь ничем не помогают, пока что они на том уровне, что только повторяют то что и до них было известно (что в принципе неудивительно, учитывая то, с чего они были скопированы и по какому принципу строятся).

Статьи про структурные основы памяти? Те, что находил я, подтверждают идеи пропагандируемый мной

Рефлектор, почему ты вместо обсуждения даже среднестатистического человека съехал на процентное соотношение Соломонов? Даже одного Соломона вполне достаточно для осознания проблем нашей теории.

Даже одного ученика 7-го класса способного запомнить 50 слов в прямом и обратном порядке, при этом читающего 50 слов в минуту и считающего на калькуляторе сколько будет 5*2, достаточно для осознания возможной переоценки способностей великого множества Соломонов

Если практически любой человек может отжаться 50 раз за 2-4 недели тренировок, то каких результатов можно ожидать если он с детства будет чуть ли не инстинктивно? Понятно, что бесконечно сможет, вопросы энергоемкости никого не волнуют.

Ты ведь английский хорошо знаешь? И наверно читаешь не особо напрягаясь? А когда ты знал его еще так себе, то наверно и читать было в напряг? А если бы ты основательно уяснил взаимосвязь цифр с фигурами или цветами, то извлекал бы преимущества из такого кодирования оперируя теми вторыми без особых проблем, ведь эффективные методики изобретают ради их эффективного применения.

[mojojojo]

Итого, по прошествии 40-50 лет с момента появления теории о том, что в РНК/белках можно хранить информацию, ничего нового в этой области открыто не было. По сути у тебя ничего нет, одна книга с критикой доминирующей теории, но поскольку она доминирующая, то книга с критикой альтернативных теорий была бы еще объемнее...

Справедливо. Критика альтернативных теорий действительно будет еще объемнее.

1. А так ли он необходим?
Мне кажется, что нет, т.к. все люди с феноментальной памятью почти всегда используют несвойственные другим техники запоминания, применение которых может дать хорошие результаты для любых людей вообще. Комбинация высоких способностей(порой и физических недостатков) с удачной техникой может творить чудеса...

....

5. Насколько велика вероятность появления такого механизма?
Во-первых, вторичный механизм памяти по определению не может являться чем-то особенно необходимым. Практически все время существования человечества ему просто не приходилось сталкиваться с объемами информации перегружающими его "нейронную" память. Во-вторых, можно взять простую нейронную сеть, запихнуть в робота, запустить его в лабиринт и со временем он может научиться передвигаться в нем не стукаясь о стены, т.е. простой тренированный пучок нейронов обладает памятью и способен к некому подобию осмыссленных действий. Довольно просто, не правда ли? Вторичный же механизм памяти совсем не так прост, хотя бы потому, что опирается на первичный. На самом деле, насколько я могу судить, там все очень сложно, не какое-то шаровое дублирование, а кодирование информации из миллиардов нейронов в молекулы белка с сохранением информации о том, что где находится, чтобы споследствии все это можно было раскодировать и создать в мозгу первоначальный слепок состояний нейронов, т.к. работать мозг сможет только с ним, в противном случае декодер еще на порядок усложняется. Я бы еще поспорил вероятность чего больше: самозарождения жизни или такой вот памяти И главное, не совсем понятно как такой не особо то и нужной механиз запоминая мог развиться постепенно...

Во многом не согласен (ты излишне упрощаешь массу моментов), но пункт 5, да, согласен. Правда идея внеклеточного матрикса его учитывает, но как раз она мне не сильно нравится.

Даже одного ученика 7-го класса способного запомнить 50 слов в прямом и обратном порядке, при этом читающего 50 слов в минуту и считающего на калькуляторе сколько будет 5*2, достаточно для осознания возможной переоценки способностей великого множества Соломонов

Это чересчур смелое утверждение, и обсуждать его более серьезно не получится по причине отсутствия у тебя некоторых спец. знаний, но это и не важно. Я понимаю что ты имел ввиду и, думаю, это главное (хотя ты просто до греха недопустимо все сводишь в одну плоскость).

Это все ерунда, ты меня натолкнул в нашей беседе на важную мысль, с помощью которой можно объяснить все гораздо проще.

Ты ведь английский хорошо знаешь? И наверно читаешь не особо напрягаясь? А когда ты знал его еще так себе, то наверно и читать было в напряг? А если бы ты основательно уяснил взаимосвязь цифр с фигурами или цветами, то извлекал бы преимущества из такого кодирования оперируя теми вторыми без особых проблем, ведь эффективные методики изобретают ради их эффективного применения.

Да, так вот. Конечно, на одной взаимосвязи цифр с фигурами далеко не уедешь (хотя тот же Горный и другие мнемонисты как-то тренируются, но они используют то что я опишу), нужна еще и природная особенность. Но я, думаю понял, в чем эта особенность состоит.

Я как-то во всем этом анализе позабыл о том простом и очевидном факте, что мозг состоит из нескольких принципиально разных нейронных сетей. Т.е. если грубо упростить (хотя, в принципе, любое рассуждение о мозге надо грубо упрощать), то над любой задачей одновременно работают два мозга с принципиально разными подходами. И вот если вглядеться в этот этот аспект подробнее, он вполне позволяет решить вопрос скорости и энергоемкости. Ключ здесь лежит в том, что принято называть интуитивным мышлением: его мощности вполне достаточно и это вообще его работа, если уж на то пошло. И если брать его в роли обработчика, то проблем вообще не возникает — все, что делают профессиональные мнемоники, это каким-либо способом заполняют воображаемое пространство объектами, превращая понятия в четкий и понятный образ, то есть как раз переводят эти понятия на язык интуитивного мышления. Конечно, алгоритм обработки образов и гештальтов там не менее фантастический, но как раз его, я думаю, вполне можно будет описать синаптической пластичностью. Важно что здесь общая архитектура мало того, что ничему не противоречит, а еще и гармонично дополняет саму себя.

И я даже не понимаю, почему я на интуитивное мышление посмотрел под таким углом только сейчас. Забавно.

[vanja]

Хм забавно читать ваши мысли ребята, я уверен что в ваших суждениях вы дойдете далеко, но искуственный интелект равный человеческому более чем уверен вы не создадите, да и зачем создавать то что может сделать любая женщина+мужчина?

[grremlin]

Хм забавно читать ваши мысли ребята, я уверен что в ваших суждениях вы дойдете далеко, но искуственный интелект равный человеческому более чем уверен вы не создадите, да и зачем создавать то что может сделать любая женщина+мужчина?

Именно как уже неоднократно говорилось, производство органических мозгов при помощи необученной рабочей силы намного дешевле и надежнее

[Reflector]

Хм забавно читать ваши мысли ребята, я уверен что в ваших суждениях вы дойдете далеко, но искуственный интелект равный человеческому более чем уверен вы не создадите, да и зачем создавать то что может сделать любая женщина+мужчина?

Берешь ИИ, много ИИ, и оправляешь их обучаться, например, физике по специальной программе для ИИ. Обычные люди может 5-10 лет бы обучались, а ИИ хватит 5-10 часов или минут. Затем отбираешь самых способных, клонируешь и миллион таких "особей" будут думать над фундаментальными загадками природы, а не самых способных отправляешь на завод или продавать гамбургеры А вдруг какой-то из ИИ дорастет до уровня Эйнштейна, только думающего на порядки быстрее? Только представь, Эйнштейн в каждой мобилке

[grremlin]

Берешь ИИ, много ИИ, и оправляешь их обучаться, например, физике по специальной программе для ИИ. Обычные люди может 5-10 лет бы обучались, а ИИ хватит 5-10 часов или минут. Затем отбираешь самых способных, клонируешь и миллион таких "особей" будут думать над фундаментальными загадками природы, а не самых способных отправляешь на завод или продавать гамбургеры А вдруг какой-то из ИИ дорастет до уровня Эйнштейна, только думающего на порядки быстрее? Только представь, Эйнштейн в каждой мобилке

И после этого Вы будете продолжать твердить, что атеизм - не религия?

[Reflector]

И после этого Вы будете продолжать твердить, что атеизм - не религия?

Это сейчас верующие выступают против ИИ, но как только он станет чем-то обыденным, они будут пользоваться его услугами наравне со всеми остальными, так же как сейчас они пользуются всеми текущими благами цивилизации. Только вот я говорил об обученном ИИ, а ты о том, какую пользу можно извлечь из необученной рабочей силы, так что если тебе угодно считать атеизм религией, то не забывай, что это самая гуманная религия в мире