Церковь - это бизнес или служение Богу

[grremlin]

Кто знает, что за украшение на персях проктоиерея висит?

[Амброзий Иванович]

Даже, если принять во внимание Ваш пост, то выходит, что остальное время (а это - сотни посещений храма, т.к. любой мужчина в Израиле в то время должен много раз в год быть в храме на праздники), он не занимался обличением торговцев.
Скажу более, Он приобретал у них все необходимое для совершения богослужения...
Да и пользовался услугами менял, чтобы что-либо купить на территории храма...
Надеюсь, с этим Вы согласны?

Хотите сказать, что Иисус был правоверным иудеем? Более того, Вы утверждаете что Иисус менял там что-то или покупал животных для жертвоприношений?

[grremlin]

Скажу более, Он приобретал у них все необходимое для совершения богослужения...
Да и пользовался услугами менял, чтобы что-либо купить на территории храма...
Надеюсь, с этим Вы согласны?

Не согласен. Цитаткой подтвердить не погнушайтесь, пожалуйста (из Евангелия, само собой, а не из Лопухина)

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 13:58 ----------

Православный хаммер-клуб ))) прям душа радуется, глядючи на благочестивых ревнителей веры православной )))

[Амброзий Иванович]

Кто знает, что за украшение на персях проктоиерея висит?

Вложение 6693107

Это некое изделие и видимо из драг металла. Похоже серебро. Примерный вес изделия- 200-250 грамм, может до 300. Необычное распятие как для традиции христианства. То есть крест как раз нормальный, именно такой крест является одним из аутентичных. Другой вариант распространенного креста для казни имел форму буквы Т. Распятие принятое в христианстве как символ- художественная выдумка. Христа вполне могли распять на Т-образной раме. Тогда бы и сама религия имела бы иное название, потому как Т-образное распятие крестом по сути не является.

[lalalyla]

Прекрасно может быть причиной, даже если оба верят в разные сорта клубники. А уж если один верит в клубнику, а другой в ананас - войны скрытой или явной не миновать.

Зачем верить в клубнику или в ананас. Если один любит ананас, а другой клубнику, это повод для конфликта только у людей, которые больше фруктов любят свое эго. Даже если предположить что клубника или ананас - понятия эфемерные, то все равно не вижу повода для конфликта.
Все люди имеют свое субъективное суждение обо всем, и оно потому и называется субъективным, что у каждого субъекта разное. Если бы мы из-за каждого несоответствия ругались, давно бы уже никого не осталось. Это примитивно, конфликтовать из-за веры.

Конфликты происходят от других причин. Жадность, зависть, злоба, и такое прочее, а вера с ананасами ли, с богами ли - это только повод.

[Амброзий Иванович]

Зачем верить в клубнику или в ананас. Если один любит ананас, а другой клубнику, это повод для конфликта только у людей, которые больше фруктов любят свое эго. Даже если предположить что клубника или ананас - понятия эфемерные, то все равно не вижу повода для конфликта.
Все люди имеют свое субъективное суждение обо всем, и оно потому и называется субъективным, что у каждого субъекта разное. Если бы мы из-за каждого несоответствия ругались, давно бы уже никого не осталось. Это примитивно, конфликтовать из-за веры.

Конфликты происходят от других причин. Жадность, зависть, злоба, и такое прочее, а вера с ананасами ли, с богами ли - это только повод.

Гордыню и тщеславие еще забыли. )

[boris220]

Борис, а этого вы не слышали:
широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Слышал и то и другое, но вторая цитата не умаляет значение первой "не упразднить пришёл Я Закон, но исполнить" а именно о том, о чём говориться в первой цитате, Вы предлагаете в качестве "жить по божески". Что касается Макария Великого, конечно нужно посмотреть в каком контексте он произнёс эти слова, но можно не сомневаться в одном, этот человек выбрал путь жизни, который возвращает человека в состояние смирения, в котором воля Божья ставится на первое место, а своя отдаётся в волю Божью. И черпал знания о том что есть воля Божья, св. Макарий из Писания и вопроса

ну какое мнение и точка зрения у Бога?

у него не возникало, он точно знал эту волю, что согласно этой воле делать можно и что нельзя. Поэтому можно предположить, что контекст этого изречения, ни в коем разе не может быть равнозначен тому шагу, который по мировоззрению Макария Великого, стал причиной возникновения зла как такового, а именно желания одного из ангелов стать богом. Человек сотворён Богом, и по сути является Его творением и желание потерять зависимость от Него, стала причиной грехопадения и первого человека...При всём уважении к Вам, я не нахожу в Ваших словах отличие от того, что предложил змей Еве "станете яко бози"...Простите не хочу обидеть Вас, но как говорится "Сократ мне друг, но истина дороже"...

[протоиерей Сергий]

Хотите сказать, что Иисус был правоверным иудеем? Более того, Вы утверждаете что Иисус менял там что-то или покупал животных для жертвоприношений?

Хочу сказать, что Христос соблюдал все предписания Ветхого Завета, особенно в части богослужений.
А они, как Вы, надеюсь, помните, состояли в том числе и из жертвоприношений.

[гер цедек]

Хочу сказать, что Христос соблюдал все предписания Ветхого Завета, особенно в части богослужений.
А они, как Вы, надеюсь, помните, состояли в том числе и из жертвоприношений.

вас не затруднит показать цитату?

[Амброзий Иванович]

Хочу сказать, что Христос соблюдал все предписания Ветхого Завета, особенно в части богослужений.
А они, как Вы, надеюсь, помните, состояли в том числе и из жертвоприношений.

Подтвердите этот текстом источника, только оригиналом, а не толкованиями.

[протоиерей Сергий]

Не согласен. Цитаткой подтвердить не погнушайтесь, пожалуйста (из Евангелия, само собой, а не из Лопухина)

Странно, что Вы считаете себя знатоком религии и сомневаетесь в том, что основой ветхозаветного богослужения было именно жертвоприношение...
"Спаситель участвовал в храмовых праздниках (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22), подобно пророкам, требовал соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), чтить святость храма (Мк 11. 17), для свидетельства о Своей миссии велел приносить жертвы по Закону Моисееву (Мф 8. 4; Мк 1. 44; Лк 5. 14; 17. 14).
Жертвоприношение является центральным моментом Ветхозаветного богослужения. и одним из главных обрядов ветхозаветной религии, оно восходит к доисторическим временам.

  Показать скрытый текст

см.

В основе обряда жертвоприношения - идея дара, приносимого Господу, благодарения Бога, посвящения Ему себя и своей собственности, выраженные символическими действиями. Общий евр. термин для обозначения жертвы - (корбан) обычно передается в Септуагинте словом δῶρον - дар. Евр. термин для обозначения хлебной жертвы - (минха) также имел первоначальное значение «дар»; термин же, обозначавший мирную жертву - (шеламим), возможно, имел первоначальное значение «священный, приветственный дар» (Levine. P. XXIV). Т. о., жертвоприношение оказывается соединительным звеном между миром людей и Богом, общедоступным способом «приближения» к Господу, формой общения с Ним.
Основные законы и установления, регулирующие процесс подготовки и осуществления древнеизраильских культовых жертвоприношений, были возвещены Господом Моисею из скинии собрания (Лев 1. 1) и на Синае (Лев 7. 37-38).
Жертва всесожжения (Лев 1. 3-17; 6. 1-6, 8-13). Данное рус. наименование восходит к интерпретации Септуагинты, отражающей процедуру обряда ὁλοκαύτωμα, при к-ром сжигается все жертвенное животное. Евр. наименование такой жертвы - , (от глагола - восходить, подниматься) - может быть переведено как «жертва возношения». Она приносится во искупление непреднамеренно совершенного греха (какого - не уточняется). Приносятся в жертву особи муж. пола из крупного и мелкого скота или 2 птицы (горлицы или молодые голуби). Жертва сжигается целиком, за исключением крови и шкуры; в случае с птицами - за исключением зоба и перьев. Приносящий возлагает руку на голову жертвы (если жертва приносилась от всего общества, то руки возлагали старейшины (Лев 4. 15)), умерщвляет ее, снимает шкуру (кожу) и рассекает на части; священники принимают жертву, окропляют ее кровью жертвенник (кровь птиц, также предварительно умерщвляемых, сцеживается и выливается у стены жертвенника) и кладут на огонь жертвенника отдельные части жертвы; голову и тук (жирные части), а также внутренности животного, прежде чем положить на огонь, моют в воде. Огонь всесожжения должен гореть непрерывно (Лев 6. 12-13). В Лев 6. 15-16 при описании жертвы всесожжения употребляется термин , (встречается во Втор 33. 10, редко как дополнительное определение к - напр., в 1 Цар 7. 9; Пс 50. 21).
Хлебное приношение ( , ; греч. δῶρον θυσία, также προσφορά, μάννα, σεμίδαλις), или минха ( ; Лев 2. 1-16) - бескровная жертва, добровольное приношение Господу. Может представлять собой пшеничную муку с добавлением ливана, к-рую полили елеем, пресный пшеничный хлеб, смешанный с елеем, пресные лепешки, помазанные елеем; пшеничную муку со сковороды или пшеничную муку из горшка, смешанную с елеем. Всякое хлебное приношение должно быть также с «солью Завета Бога» (Лев 2. 13). Часть («полную горсть») священник сжигает «в память» ( , ; греч. μνημόσυμον) на жертвеннике; остальное съедается священниками.
Термин первоначально, по-видимому, имел общее значение дар (ср.: Быт 32. 21-22, 43. 11, 15), в политико-адм. смысле употреблялся как «дань» (ср.: 2 Цар 8. 2-6; 3 Цар 5. 1; 4 Цар 8. 8-9; 17. 3-4). В Быт 4. 3-5 термин обозначает дар Каина от плодов земли и дар Авеля от первородных овец. В священнических текстах это слово употребляется в значении бескровной, растительной жертвы, к-рая могла приноситься как отдельно (как об этом говорится во 2-й гл. кн. Левит), так и в качестве добавочного жертвоприношения при жертве кровной, всесожжении или мирной.
Мирная жертва (Лев 3. 1-17; 7. 11-21, 28-36). Евр. наименование жертвы ( , ) может быть переведено как «жертва воздаяния». Рус. наименование «мирная жертва» восходит к Септуагинте, где термин шеламим связывается со словом - мир (сама жертва обозначается у LXX как θυσία σωτηρίου, т. е. жертва спасения). Приносится из крупного и мелкого скота муж. или жен. пола, без порока. Часть жертвы (тук, почки, сальник на печени) сжигается священниками на жертвеннике, а остальное съедается священниками и жертвователями; в жертвоприношении принимают участие не только священники, но и те, кто жертву приносит. Мирная жертва подразделяется на 3 вида: жертва благодарности ( , - Лев 7. 11-15; 22. 29) Господу за Его благодеяния; жертва по обету ( , - Лев 7. 16, 22. 18-21); жертва от усердия, или добровольная ( , - Лев 7. 16; 22. 18-21).
Жертва за грех ( , - Лев 4. 1-5; 13, 6. 17-23 [24-30]) приносится во искупление определенных непредумышленно («по ошибке» - , ) совершенных грехов. Священник и все общество Израиля приносят тельца (быка) без порока, начальник - козла без порока, представитель «народа земли» (см. Ам-ха-арец), т. е. полноправный гражданин,- козу или овцу без порока, бедняк - 2 горлиц или 2 молодых голубей...

Трудно себе представить, что Христос вел с собой жертвенную овцу в Иерусалим или приносил с собой 2 горлиц из Назарета или Капернаума.
Практика тех времен показывает, что жертвенных животных продавали при храме. Яркий пример тому - чудо при Овечьей купели, описанное евангелистом Иоанном Богословом (Ин.5:1-16).

  Показать скрытый текст

см.

"Вифезда располагалась около северной стены Иерусалима, у Овечьих ворот, через которые прогонялись к Храму жертвенные животные и где был расположен рынок этих животных.
О Вифезде пишет Евсевий Кесарийский (IV век):
"Вифезда — купель в Иерусалиме, она же и Овчая, в древности имевшая пять притворов; и ныне показывается в двух находящихся там бассейнах, из которых один, наполняется ежегодными дождями, другой же имеет чудным образом окрашенную в красный цвет воду, представляя, как говорят, след омывавшихся в нём жертв, отчего и зовется: Овчий, по причине жертв".

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 16:28 ----------

Подтвердите этот текстом источника, только оригиналом, а не толкованиями.

См. мой пост выше

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 16:29 ----------

вас не затруднит показать цитату?

Не затруднит
См. мой пост выше...

[grremlin]

Странно, что Вы считаете себя знатоком религии и сомневаетесь в том, что основой ветхозаветного богослужения было именно жертвоприношение...
"Спаситель участвовал в храмовых праздниках (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22), подобно пророкам, требовал соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), чтить святость храма (Мк 11. 17), для свидетельства о Своей миссии велел приносить жертвы по Закону Моисееву (Мф 8. 4; Мк 1. 44; Лк 5. 14; 17. 14).
Жертвоприношение является центральным моментом Ветхозаветного богослужения. и одним из главных обрядов ветхозаветной религии, оно восходит к доисторическим временам.

Вы опять врете... ни в одном из указанных мест нет ни слова о том, что Иисус приносил жертвы, все это Ваши домыслы

[Амброзий Иванович]

Странно, что Вы считаете себя знатоком религии и сомневаетесь в том, что основой ветхозаветного богослужения было именно жертвоприношение...
"Спаситель участвовал в храмовых праздниках (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22), подобно пророкам, требовал соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), чтить святость храма (Мк 11. 17), для свидетельства о Своей миссии велел приносить жертвы по Закону Моисееву (Мф 8. 4; Мк 1. 44; Лк 5. 14; 17. 14).
Жертвоприношение является центральным моментом Ветхозаветного богослужения. и одним из главных обрядов ветхозаветной религии, оно восходит к доисторическим временам.

  Показать скрытый текст

см.

В основе обряда жертвоприношения - идея дара, приносимого Господу, благодарения Бога, посвящения Ему себя и своей собственности, выраженные символическими действиями. Общий евр. термин для обозначения жертвы - (корбан) обычно передается в Септуагинте словом δῶρον - дар. Евр. термин для обозначения хлебной жертвы - (минха) также имел первоначальное значение «дар»; термин же, обозначавший мирную жертву - (шеламим), возможно, имел первоначальное значение «священный, приветственный дар» (Levine. P. XXIV). Т. о., жертвоприношение оказывается соединительным звеном между миром людей и Богом, общедоступным способом «приближения» к Господу, формой общения с Ним.
Основные законы и установления, регулирующие процесс подготовки и осуществления древнеизраильских культовых жертвоприношений, были возвещены Господом Моисею из скинии собрания (Лев 1. 1) и на Синае (Лев 7. 37-38).
Жертва всесожжения (Лев 1. 3-17; 6. 1-6, 8-13). Данное рус. наименование восходит к интерпретации Септуагинты, отражающей процедуру обряда ὁλοκαύτωμα, при к-ром сжигается все жертвенное животное. Евр. наименование такой жертвы - , (от глагола - восходить, подниматься) - может быть переведено как «жертва возношения». Она приносится во искупление непреднамеренно совершенного греха (какого - не уточняется). Приносятся в жертву особи муж. пола из крупного и мелкого скота или 2 птицы (горлицы или молодые голуби). Жертва сжигается целиком, за исключением крови и шкуры; в случае с птицами - за исключением зоба и перьев. Приносящий возлагает руку на голову жертвы (если жертва приносилась от всего общества, то руки возлагали старейшины (Лев 4. 15)), умерщвляет ее, снимает шкуру (кожу) и рассекает на части; священники принимают жертву, окропляют ее кровью жертвенник (кровь птиц, также предварительно умерщвляемых, сцеживается и выливается у стены жертвенника) и кладут на огонь жертвенника отдельные части жертвы; голову и тук (жирные части), а также внутренности животного, прежде чем положить на огонь, моют в воде. Огонь всесожжения должен гореть непрерывно (Лев 6. 12-13). В Лев 6. 15-16 при описании жертвы всесожжения употребляется термин , (встречается во Втор 33. 10, редко как дополнительное определение к - напр., в 1 Цар 7. 9; Пс 50. 21).
Хлебное приношение ( , ; греч. δῶρον θυσία, также προσφορά, μάννα, σεμίδαλις), или минха ( ; Лев 2. 1-16) - бескровная жертва, добровольное приношение Господу. Может представлять собой пшеничную муку с добавлением ливана, к-рую полили елеем, пресный пшеничный хлеб, смешанный с елеем, пресные лепешки, помазанные елеем; пшеничную муку со сковороды или пшеничную муку из горшка, смешанную с елеем. Всякое хлебное приношение должно быть также с «солью Завета Бога» (Лев 2. 13). Часть («полную горсть») священник сжигает «в память» ( , ; греч. μνημόσυμον) на жертвеннике; остальное съедается священниками.
Термин первоначально, по-видимому, имел общее значение дар (ср.: Быт 32. 21-22, 43. 11, 15), в политико-адм. смысле употреблялся как «дань» (ср.: 2 Цар 8. 2-6; 3 Цар 5. 1; 4 Цар 8. 8-9; 17. 3-4). В Быт 4. 3-5 термин обозначает дар Каина от плодов земли и дар Авеля от первородных овец. В священнических текстах это слово употребляется в значении бескровной, растительной жертвы, к-рая могла приноситься как отдельно (как об этом говорится во 2-й гл. кн. Левит), так и в качестве добавочного жертвоприношения при жертве кровной, всесожжении или мирной.
Мирная жертва (Лев 3. 1-17; 7. 11-21, 28-36). Евр. наименование жертвы ( , ) может быть переведено как «жертва воздаяния». Рус. наименование «мирная жертва» восходит к Септуагинте, где термин шеламим связывается со словом - мир (сама жертва обозначается у LXX как θυσία σωτηρίου, т. е. жертва спасения). Приносится из крупного и мелкого скота муж. или жен. пола, без порока. Часть жертвы (тук, почки, сальник на печени) сжигается священниками на жертвеннике, а остальное съедается священниками и жертвователями; в жертвоприношении принимают участие не только священники, но и те, кто жертву приносит. Мирная жертва подразделяется на 3 вида: жертва благодарности ( , - Лев 7. 11-15; 22. 29) Господу за Его благодеяния; жертва по обету ( , - Лев 7. 16, 22. 18-21); жертва от усердия, или добровольная ( , - Лев 7. 16; 22. 18-21).
Жертва за грех ( , - Лев 4. 1-5; 13, 6. 17-23 [24-30]) приносится во искупление определенных непредумышленно («по ошибке» - , ) совершенных грехов. Священник и все общество Израиля приносят тельца (быка) без порока, начальник - козла без порока, представитель «народа земли» (см. Ам-ха-арец), т. е. полноправный гражданин,- козу или овцу без порока, бедняк - 2 горлиц или 2 молодых голубей...

Трудно себе представить, что Христос вел с собой жертвенную овцу в Иерусалим или приносил с собой 2 горлиц из Назарета или Капернаума.
Практика тех времен показывает, что жертвенных животных продавали при храме. Яркий пример тому - чудо при Овечьей купели, описанное евангелистом Иоанном Богословом (Ин.5:1-16).

  Показать скрытый текст

см.

"Вифезда располагалась около северной стены Иерусалима, у Овечьих ворот, через которые прогонялись к Храму жертвенные животные и где был расположен рынок этих животных.
О Вифезде пишет Евсевий Кесарийский (IV век):
"Вифезда — купель в Иерусалиме, она же и Овчая, в древности имевшая пять притворов; и ныне показывается в двух находящихся там бассейнах, из которых один, наполняется ежегодными дождями, другой же имеет чудным образом окрашенную в красный цвет воду, представляя, как говорят, след омывавшихся в нём жертв, отчего и зовется: Овчий, по причине жертв".

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 16:28 ----------


См. мой пост выше

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 16:29 ----------


Не затруднит
См. мой пост выше...

Это все весьма косвенно и нигде не описывается непосредственное жертвоприношение произведенное Иисусом. И как-то странно просто, что в учении Иисуса практики жертвоприношений нет, но сам он якобы чтил эту традицию. Не состыковывается никак.

[EHO]

Однако согласился принести себя в последнюю жертву...

[Вадим С.]

..

Приведу слова другого христ. святого Макария Великого:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.

Приведенная цитата не является словами св. Макария Великого,
взята из Предисловия написанного Архимандритом Иустином (Поповичем) к книге "Молитвы на озере",
и может являться его (Архимандрита Иустина (Поповича)) мнением об авторе книге и о ней самой в целом.

Себя, живого или духовного, нужно сотворить собственными усилиями.

не может сам человек из себя ничего сделать

[гер цедек]

"Спаситель участвовал в храмовых праздниках (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22), подобно пророкам, требовал соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), чтить святость храма (Мк 11. 17), для свидетельства о Своей миссии велел приносить жертвы по Закону Моисееву (Мф 8. 4; Мк 1. 44; Лк 5. 14; 17. 14).
Жертвоприношение является центральным моментом Ветхозаветного богослужения. и одним из главных обрядов ветхозаветной религии, оно восходит к доисторическим временам.

Не затруднит
См. мой пост выше...

Благодарю вас за ответ. Я посмотрел места в Евангелии, на которые вы ссылаетесь, но там нет указания на то, что Христос лично соблюдал то, что рекомендовал другим. Можете показать места в Евангелии, где Христос лично выполняет то, что рекомендует другим?

Христос соблюдал все предписания Ветхого Завета, особенно в части богослужений.

[Амброзий Иванович]

Однако согласился принести себя в последнюю жертву...

За всю историю человечества можно найти тысячи людей, которые пожертвовали жизнью ради блага других. В чем исключительность данного случая? Только потому что у него происхождение было особенное?

[протоиерей Сергий]

Вы опять врете... ни в одном из указанных мест нет ни слова о том, что Иисус приносил жертвы, все это Ваши домыслы

Интересная у Вас логика
Вы, надеюсь, не станете отрицать, что Он в храм приходил? (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22)
Надеюсь не станете отрицать и того, что основой ветхозаветного богослужения было именно жертвоприношение? (Лев 1. 1) и (Лев 7. 37-38).
Выходит, Вы серьезно считаете, что Христос приходил в храм на ветхозаветное богослужение, основой которого состояло именно жертвоприношение, и ... "игнорировал" эту главную часть?
И при этом Он требовал от других соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), в т.ч. и в приношении жертв...
Не правда ли, весьма странный получается этот Ваш персонаж: главное в богослужении игнорирует, от других требует приношения жертв, согласно Закона, а сам этого не делает...

[EHO]

За всю историю человечества можно найти тысячи людей, которые пожертвовали жизнью ради блага других. В чем исключительность данного случая? Только потому что у него происхождение было особенное?

Навскидку, вспомните кого еще вспоминают две тысячи лет?))) причем даже атеисты

[протоиерей Сергий]

Благодарю вас за ответ. Я посмотрел места в Евангелии, на которые вы ссылаетесь, но там нет указания на то, что Христос лично соблюдал то, что рекомендовал другим. Можете показать места в Евангелии, где Христос лично выполняет то, что рекомендует другим?

А как называется человек, который от других что-то требует, а сам этого не соблюдает?
И какое отношение подобный персонаж имеет ко Христу?
Кстати, не припомните ли к кому Он обращался со словами: "...связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их"...