Советский Союз. Общая тема.

[Ull9]

Ну почему именно виноватыми - их же не в газовые камеры отправляли, а путевки выписывали.

путевки?
мде..

[Ull9]

Тем не менее, обвинение было на уровне между "домашний арест" и "срок условно", не тюрьма и не расстрелы, верно?

да вообще обвинять нельзя по причине национальности.
сам факт построения обвинений на основе того, кто у тебя мама/папа - фашизм.

[polkin777]

да не в последствиях дело.
дело в обвинении целой группы людей, только по факту национальности.

Где обвинения?

[RJK]

да вообще обвинять нельзя по причине национальности.
сам факт построения обвинений на основе того, кто у тебя мама/папа - фашизм.

Если посмотреть на это не как на обвинение, а как на решение проблемы, то однозначный вин получается.

Раз все обижены, значит с балансом все в порядке

[Ull9]

Если посмотреть на это не как на обвинение, а как на решение проблемы,

поищите в инете про "решение" вопроса..
В январе 1942 года на Ванзейской конференции была одобрена программа «окончательного решения еврейского вопроса».

[RJK]

поищите в инете про "решение" вопроса..
В январе 1942 года на Ванзейской конференции была одобрена программа «окончательного решения еврейского вопроса».

Лично я не усматриваю взаимосвязи, причем по целой группе критериев.

Во-первых, преступлением по международным нормам Нюрнберга является не ущемление прав, а геноцид, уничтожение по национальному признаку.

Во-вторых, нелишним будет напомнить, что спустя 20 лет после окончания войны в США прекрасно уживалось ущемление прав чернокожих граждан и никто из мирового сообщества не возмущался, что в 1960 годы, когда в СССР уже давным давно было равенство и братство народов, в США черные могли питаться и перемещаться только по местам, отведенных для черных.
Colored only/ White only, до конца 1960х годов царившие в США, являются серьезнейшим прецедентом номер один для обсуждения каких либо прав и свобод наций вплоть до недавнего времени, по сравнению с которыми СССР даже и близко не стоит.


Во-третьих, для переселения татар имелось веское основание, учитывая их вклад в движение коллаборационизма в период войны.

То есть, опять же, возвращаясь к бесстрастному анализу информации, в СССР не было ни одного примера ущемления народа, который не был бы нормальным для мирового сообщества того времени.

[RJK]

Вот, между делом, фотография тех лет более пристойного качества:


Но почему-то никто не обсуждает, почему это в обители демократии еще совсем недавно, буквально 40-50 лет назад, была раса рабов и раса господ.

Всем интересен СССР, который выселил полтора человека и теперь "общемировой монструозино и очаг зла".
Точно также и с репрессиями, и с лагерями, и с прочим, если начать разбираться, ничем никто особо не выделяется, зато сколько обсуждений про СССР...

Просто у СССР сегодня плохие пиарщики, а вот США и Англия наняли хороших пиарщиков себе и плохих для других за солидное бабло, которое морально уже раз 100 окупилось.

[Осавул]

Вот, между делом, фотография тех лет более пристойного качества:


Но почему-то никто не обсуждает, почему это в обители демократии еще совсем недавно, буквально 40-50 лет назад, была раса рабов и раса господ.

Всем интересен СССР, который выселил полтора человека и теперь "общемировой монструозино и очаг зла".
Точно также и с репрессиями, и с лагерями, и с прочим, если начать разбираться, ничем никто особо не выделяется, зато сколько обсуждений про СССР...

Просто у СССР сегодня плохие пиарщики, а вот США и Англия наняли хороших пиарщиков себе и плохих для других за солидное бабло, которое морально уже раз 100 окупилось.

ИМХО здесь несколько вы не прав... Что нам, экс совкам какая то США ? Экзотика по сути... и история её тоже экзотика... А вот СССР - это таки наше прошлое... Вот вымрем - рождённые в СССР, тогда и аргументы ваши корректными будут... Если кому тогда дело будет до таких тем и вопросов...

[RJK]

ИМХО здесь несколько вы не прав... Что нам, экс совкам какая то США ? Экзотика по сути... и история её тоже экзотика... А вот СССР - это таки наше прошлое... Вот вымрем - рождённые в СССР, тогда и аргументы ваши корректными будут... Если кому тогда дело будет до таких тем и вопросов...

Так важно сопоставлять развитие общества с развитием мира.
Неразумно, например, сравнивать производительность и уровень работ первобытного кустаря с современными производством, и на основании этого сравнения делать вывод о качестве работ кустарей этой местности.
Точно также недопустимо применять общий шаблон современной морали к разным эпохам.

Вот например, если сравнить типичного славянского простолюдина с сегодняшними мерками, то он весьма плохо пах, поскольку баню принимал нечастно, а трудился и потел вовсю. Хорошо пахнуть могли только барины, которым хватало денег на растопку бани/ванной регулярно.
Однако если сравнить славянского простолюдина с европейцами, то окажется, что раньше в Европе не любили воду, считали ее неприятной и поэтому никто не мылся, ходили в помоях, которые часто выплескивали из окон прямо на узкую улицу, потому шляпы с полями носили, чтобы помои сливались и на морду не попадали, а наших славян считали больными, потому что славяне худо бедно, но регулярно ходили в баню.
И получается, что нехорошо пахнущий славянин для нас сегодня по факту был на то время буквально эталоном чистоты, если сравнивать его с остальным миром.
Европейцы-то были вообще засранцами полнейшими в свое время.

Так и с остальными вопросами.

Если раньше в какие-то времена считалось нормальным бахнуть будущую жену дубиной и в пещеру потащить, мы не можем осуждать такой поступок в каком-то одном месте с точки зрения нынешней морали.

Где-то в мире раньше было нормально было рабов убивать и в могилку к хозяину складывать.
Потом в мире кое где считалось нормальным найти кого-нибудь с родинкой и попытать, а потом сжечь.
Нормально было вскрыть животы населению городка и покопаться в них, если закрадывалось подозрение, что кто-то мог проглотить драгоценности и утаить их от выдачи.
В общем, много чего было в разные времена нормальным, но стало ненормальным в современном обществе.

Поэтому выделять какое либо государство и судить о его поступках с точки зрения современной морали это попросту демагогия и фантазерство.

[Осавул]

Так важно сопоставлять развитие общества с развитием мира.

Остальное простите, белетристика...)))
Но вот сопоставление развития общества с развитием мира - как раз именно это критерий для меня и является существенным в выборе будущего Украины...
Походя, между делом сравним развитие стран ТС со странами ЕС... Простенька так, усреднённо... И что получим? Что общества этих конгломератов, что государства разительно отличаются при определении предпочтительности... И угадайте с одного раза, кто выииграл?
Хотя начинали то мы с истории... СССР и США с Англией...)))

[RJK]

Остальное простите, белетристика...)))

Почему беллетристика, это правда жизни.
Нельзя укорять кузнеца средневековья, что он не ковал композитный материал.
Нельзя укорять советский/европейский/азиатский/американский строй 1950 годов за то, что они не выполняли требования прав и свобод стандартов 1990 года.
Я доходчиво и с примерами это показал.

Но вот сопоставление развития общества с развитием мира - как раз именно это критерий для меня и является существенным в выборе будущего Украины...

Походя, между делом сравним развитие стран ТС со странами ЕС... Простенька так, усреднённо... И что получим?

Сравнение стран капиталистического социализма, наевшимися за счет кредитов, со странами феодального капитализма, которые развалили свое производство?
В чем смысл? Показать, что просирание нажитого приводит к плохим последствиям? Это и так понятно.

Что общества этих конгломератов, что государства разительно отличаются при определении предпочтительности... И угадайте с одного раза, кто выииграл? Хотя начинали то мы с истории... СССР и США с Англией...)))

Выиграли конечно США, но это совершенно не означает, что у них строй лучше.
Более того, всё тоталитарное из СССР взято и реализовано сегодня в США.
И репрессивная машина, и доносы, всё прекрасно в США сегодня используется по полной.
Отличие лишь в рекламе, в США реклама значительно меняет взгляды на действительность.

[Осавул]

Выиграли конечно США, но это совершенно не означает, что у них строй лучше.
Более того, всё тоталитарное из СССР взято и реализовано сегодня в США.
И репрессивная машина, и доносы, всё прекрасно в США сегодня используется по полной.
Отличие лишь в рекламе, в США реклама значительно меняет взгляды на действительность.

Да облокотиться мне на их строй два раза... У них ЛЮДИ живут лучше... Притом давно и постоянно...
А рекламой ни наесться ни напиться ни одется не получится... Там надо просто работать и не нарушать закон - и ты в шоколаде...
Вот это и есть для людей - главное. То есть там общественный договор блюдётся истово - делегирование прав общества государству не риводит к злоупотреблению этими правами... Идеал, по сути...
А репрессии к придуркам мешающим подавляющему большинству кайфовать вполне уместны... Нефиг тут... Иваны Помидоровы...))) Значит работает система защиты общественного договора, честь ей и хвала...
Удайся экспериментаторам социализма реализовать возможности общественного договора в СССР, когда люди живут всё лучше и при этом не парятся по поводу "идей о светлом будущем" при пустых прилавках и карманах ( я опять об подавляющем большинстве) то и СССР цвёл и пах до сих пор бы...

[RJK]

Да облокотиться мне на их строй два раза... У них ЛЮДИ живут лучше... Притом давно и постоянно...

А разве с этим кто-то спорит? Да, живут лучше, и намного лучше, особенно если брать средний класс как эталон.
Насчет давно, конечно, громко сказано, но последние лет 40 действительно они живут гораздо лучше, хоть и в кредит.
Вопрос то как раз в другом, насколько мы бы жили лучше, прими СССР меры к самосохранению и либерализировав экономику на манер Китая, сохранив заводы и контроль над промышленностью. Сейчас Китай способен создать если не все 100%, то 99% предметов для обихода человека, скорее всего часть медицины они не могут воспроизвести, а в СССР могли создать 90% из обихода человека.
В Украине сегодня дай бог чтобы 20-30% могли создать... Остальное через экспорт.

[Осавул]

А разве с этим кто-то спорит? Да, живут лучше, и намного лучше, особенно если брать средний класс как эталон.
Насчет давно, конечно, громко сказано, но последние лет 40 действительно они живут гораздо лучше, хоть и в кредит.
Вопрос то как раз в другом, насколько мы бы жили лучше, прими СССР меры к самосохранению и либерализировав экономику на манер Китая, сохранив заводы и контроль над промышленностью. Сейчас Китай способен создать если не все 100%, то 99% предметов для обихода человека, скорее всего часть медицины они не могут воспроизвести, а в СССР могли создать 90% из обихода человека.
В Украине сегодня дай бог чтобы 20-30% могли создать... Остальное через экспорт.

Если с конца... То и РФ сегодня ничего окромя сырья не экспортирует, зато импортирует тоже не меньше Украины...
Ну и теперь сослагательно - "что было бы, если бы"...))) Вы представляете себе сколько эвентуалий пришлось бы включать в эту сослагательность? А сколько из них попросту фантастических? Инерция мышления как мотивация принятия решений равно присуща как похмельному пролетарию, так и членам политбюро... А уж все они (члены) прошли школу управработ в ещё сталинских коридорах и мЫшление у них сформировалось таки там... Это если отбросить хроническую паранойю и возрастные изменения физиологии мозга... Какая такая либерализация ? Горбачёв, что не разрешил кооперативы? Не либерастил внешэкономдеятельность? Какого ещё рожна в виде первых шагов надобно было? А надобно было зажать всё это в реальный контроль, как в Китае. С расстрелами в том числе... Но как такой, в натуре когнитивный диссонанс, выдержать было слабым мозгам ? С одной стороны - богатейте в одно рыло, то бишь НЕ ДЛЯ государства, а с другой плати налоги или шлёпнем... Тут то их и порвало... Путч, с позволения сказать, затеяли, а чего дальше со страной делать не знали... Представляете ? Попросту НЕ ЗНАЛИ...
Китайцы в это дело ВПОЛЗАЛИ, а не вскакивали, дооолго вползали, постепенно отпуская клапан и госрегулироравание применяя до сих пор... Правда счастливой жизни для трудящихся до сих пор и не создали... Их эксперимент тоже буксует... Тут уж либо всё взад и вперёд к коммунизму, либо отпускать клапан совсем... Иначе - рванёт.... Хотя... Маленькая победоносная война тоже годится...
Безболезненно не выщло бы и в Союзе... Но малая кровь битых погромщиков в Сумгаите, не допустила бы большой крови в том же Сумгаите позже... Да и по всему Кавказу и Закавказью... А уж в остальном Союзе всего то надо было реализовать положения ЧП в полной мере и за месяц всё б устаканилось... Но КОМУ это надо было делать, если у них и крестик был на шее, и трусы до колен спущены?

[denizz]

А разве с этим кто-то спорит? Да, живут лучше, и намного лучше, особенно если брать средний класс как эталон.
Насчет давно, конечно, громко сказано, но последние лет 40 действительно они живут гораздо лучше, хоть и в кредит.
Вопрос то как раз в другом, насколько мы бы жили лучше, прими СССР меры к самосохранению и либерализировав экономику на манер Китая, сохранив заводы и контроль над промышленностью. Сейчас Китай способен создать если не все 100%, то 99% предметов для обихода человека, скорее всего часть медицины они не могут воспроизвести, а в СССР могли создать 90% из обихода человека.
В Украине сегодня дай бог чтобы 20-30% могли создать... Остальное через экспорт.

Если бы не дешевая рабочая сила, не было бы Китая в том виде, который там есть. А так акулы капитализма построили там свои заводы и эксплуатируют китайцев. Сами же по себе китайцы придумать что-то не в состоянии. Разобрать какое либо устройство до винтика и сделать приблизительно такое же - да могут. Создать с нуля нет. Не будет технологий, которые Китай получил из вне - ничего не будет.

[Виктор Цой]

Ни о каком сравнении речи быть не может. Сталин переселил крымских татар, а Гитлер планомерно уничтожал евреев, так что такое сравнение сильно притянуто за уши с единственной целью поставить Сталина в один ряд с Гитлером.

А шо, только крымских татар переселили?

[кто_то]

А шо, только крымских татар переселили?

Речь была о геноциде и переселении. Это вещи разные.

[Виктор Цой]

Речь была о геноциде и переселении. Это вещи разные.

Понял. Чуть в тему вникну....

[Ull9]

Речь была о геноциде и переселении. Это вещи разные.

нет, речь о том, что обвинения строятся на факте принадлежности к той или оной национальности.
это признак фашизма.

[кто_то]

нет, речь о том, что обвинения строятся на факте принадлежности к той или оной национальности.
это признак фашизма.

Признак фашизма - антикоммунизм, нацизм и экстремизм. А крымские татары получили за свой коллаборационизм.