Верите ли вы в Бога?

[Водолейчик]

Поздравляю всех, кто верит и не верит с прекрасным праздником Крещения!

Я верю, а как же не верить, если Бог - это мы сами, Бог внутри нас. Я не придерживаюсь строго ни одной религии, мне нравится все - и христианство, и буддизм, много прекрасных вещей написано в Коране.

А еще в различных религиях есть много прекрасных обрядов. Хоть они, по сути, и не нужны, так как самый сильный храм находится внутри нас, самый сильный обряд - это наша вера.
Но обрядность - это эстетика религии, ее украшение. Как замечательно, когда люди строят великие храмы, пишут изумительные иконы, наделяют воду значением святости,очищения, силы.

Еще раз всех с прекрасным праздником!

[AlexL]

Наука "чуда" либо просто не заметит, поскольку оно невоиспроизводимо, либо назовет аномалией, которая возникла при не до конца понятной на данный момент комбинации условий.

А откуда вы знаете что чудо не воспроизводимо?

[Buzz!]

А откуда вы знаете что чудо не воспроизводимо?

Потому что мы назвали чудом как раз не воспроизводимые явления. Под то, что воспроизводится всегда можно ... открыть какой-нибудь "закон", и считать что им все объяснили.

[AlexL]

Потому что мы назвали чудом как раз не воспроизводимые явления. Под то, что воспроизводится всегда можно ... открыть какой-нибудь "закон", и считать что им все объяснили.

Вы что можете воспроизвести скажем....черную дыру? является ли она поэтому чудом?

[tanker]

К сожалению, не обладая специфическими знаниями о Времени, Материи, Пространстве, т.е. не имея четких представлений об устройствами Вселенной за пределами планеты Земля, человек не в состоянии адекватно оценить масштабы и цели своего существования.

Собственно, недостатком информации, слабостью человеческой психики, которая в силу естественных ограничений, не в состоянии мириться с неопределенными величинами и понятиями

Вот тут ты абсолютно прав, тамагочи врядли сможет понять как устроен его создатель как бы он ни старался, но упорства ему не занимать и чадо дерзает

[tanker]

Вы что можете воспроизвести скажем....черную дыру? является ли она поэтому чудом?

ты прочитал вообще что тебе ответили.? повтор: то что можно воспроизвести это не есть чудо это типо закон какойто.

[Buzz!]

Вы что можете воспроизвести скажем....черную дыру? является ли она поэтому чудом?

Не надо передергивать. Невоспроизводимость - необходимое но недостаточное условие чуда. Чудо - явление которое не может быть объяснено научным методом. Такое определение подходит? Или будем придирками придираться дальше?

[AlexL]

Не надо передергивать.

Вы очень лихо оперируете научными терминами,- явления, теория.. и тд. сопрягая их с чудесами. Грубо говоря - квадратный корень из бога вычисляете. Вот хочется уточнить откуда у вас информация о чудесах.

Невоспроизводимость - необходимое но недостаточное условие чуда. Чудо - явление которое не может быть объяснено научным методом. Такое определение подходит?

Но пока наука многое не объяснила и не воспроизвела, это так же чудом не является.

Или будем придирками придираться дальше?

Зачем придирками, чисто все научно

[Buzz!]

Но пока наука многое не объяснила и не воспроизвела, это так же чудом не является.

Ключевое слово "пока". Речь же идет о гипотетических явлениях, которые не "пока", а принципиально не могут быть объяснены наукой. Поскольку их причина лежит вне нашего мира.

Зачем придирками, чисто все научно

А что "чудо" - это научное понятие? Т.е. где-то в какой-то науке есть определение чудесных явлений?

Вообще если бы вы не придирались, а читали изначально, то заметили бы, что я утверждал и утверждаю что существование бога, чудес и прочее невозможно ни доказать ни опровергнуть наукой. Это просто не ее сфера применения.

[homo ludens]

Наука "чуда" либо просто не заметит, поскольку оно невоиспроизводимо, либо назовет аномалией, которая возникла при не до конца понятной на данный момент комбинации условий.

Если бог всемогущ - то он может нарушить любой физический закон.
Если физический закон может быть нарушен - то он не может быть достоверно воспроизведен и следовательно не является физическим законом.
Если есть бог, активно влияющий на мир, то нет стабильности мира, необходимой для науки.

И еще, про "очки" науки. С одной стороны это необходимое условие для ее функционирования. Условие по которому отсекаются попытки шарлатанства или добросовестные заблуждения. С другой стороны, это сужает ее сферу применения. Поскольку все "невоиспроизводимые" факты заранее выпадают из области взгляда науки. Вне зависимости от того, происходили они в реальности или нет.

А кому нафиг нужен факт, который нельзя повторить, подтвердить или доказать? Это уже не факт получается, а чье-то частное мнение, интересное разве что автору этого мнения и никому кроме него пользы не приносящее.
Чем такой факт отличается например от бреда или галлюцинации?
В чем может быть полезность такого факта?

[Buzz!]

Если бог всемогущ - то он может нарушить любой физический закон.
Если физический закон может быть нарушен - то он не может быть достоверно воспроизведен и следовательно не является физическим законом.
Если есть бог, активно влияющий на мир, то нет стабильности мира, необходимой для науки.

Зависит от характера и интенсивности "божественного" влияния. Мир может быть "нестабилен" в определенных областях пространства-времени. Там где оное влияние произведено. В остальных областях все будет "стабильно"

А кому нафиг нужен факт, который нельзя повторить, подтвердить или доказать? Это уже не факт получается, а чье-то частное мнение, интересное разве что автору этого мнения и никому кроме него пользы не приносящее.
Чем такой факт отличается например от бреда или галлюцинации?
В чем может быть полезность такого факта?

Ну вы не совсем правы. Посмотрите на историю христианства, например. Как бы то ни было, "частное мнение" 12 людей повлияло на всю дальнейшую историю человечества. Хотя факт распятия и воскрешения Христа нельзя ни повторить, ни научно подтвердить ни научно доказать.
Хоть сто раз назовите это бредом и галлюцинацией, но влияние на историю это событие оказало огромное.

[vish]

Не верю в Бога.
Знаю, что он есть.

[homo ludens]

Зависит от характера и интенсивности "божественного" влияния. Мир может быть "нестабилен" в определенных областях пространства-времени. Там где оное влияние произведено. В остальных областях все будет "стабильно"

Если он всемогущий - то за бесконечно большой промежуток времени он должен реализовать все возможные состояния. Т.е интенсивность будет максимальна - иначе это уже ограничение и следовательно не всемогущество.
За миллионы лет он должен будет создать себя и убить себя много раз. И одновременно с этим он не должен этого делать - так как он никому и ничего не должен.
Всемогущество - это не слова о том, что я типа все могу, но мне лениво. Это реальные действия.
Иначе я тоже могу считаться богом.

Ну вы не совсем правы. Посмотрите на историю христианства, например. Как бы то ни было, "частное мнение" 12 людей повлияло на всю дальнейшую историю человечества. Хотя факт распятия и воскрешения Христа нельзя ни повторить, ни научно подтвердить ни научно доказать.
Хоть сто раз назовите это бредом и галлюцинацией, но влияние на историю это событие оказало огромное.

А какая польза от этого?
Если я знаю, что при постоянном объеме при повышении температуры газ всегда расширяется, то я могу построить паровой двигатель.
А какую пользу я могу извлечь из распятия и воскрешения Христа? С прагматической точки зрения оно никак не отличается от галлюцинации, так как существует только в головах людей, но не в объективном мире.
От того, что этих голов - миллионы принципиально ничего не меняется.

[Buzz!]

Если он всемогущий - то за бесконечно большой промежуток времени он должен реализовать все возможные состояния.

Кому должен? И бесконечный промежуток какого времени? Наш мир создан не во времени, а вместе со временем. (с) И бесконечного промежутка времени нет. Ведь было начало. А будет ли конец, мы пока не знаем. Но может и будет.

Т.е интенсивность будет максимальна - иначе это уже ограничение и следовательно не всемогущество.
За миллионы лет он должен будет создать себя и убить себя много раз. И одновременно с этим он не должен этого делать - так как он никому и ничего не должен.
Всемогущество - это не слова о том, что я типа все могу, но мне лениво. Это реальные действия.
Иначе я тоже могу считаться богом.

Считайтесь. А вообще это все эти умозаключения сделаны исходя из вашего личного взгляда на "проблему". Согласитесь что у гипотетического бога взгляд может быть совсем другой. Абсолютно не предсказуемый для нас.

А какая польза от этого?

Я вообще не о пользе, а о возможности свершения.

Если я знаю, что при постоянном объеме при повышении температуры газ всегда расширяется, то я могу построить паровой двигатель.
А какую пользу я могу извлечь из распятия и воскрешения Христа? С прагматической точки зрения оно никак не отличается от галлюцинации, так как существует только в головах людей, но не в объективном мире.

Это вы так считаете что это событие существует "только" в головах людей. Другие считают что оно происходило как раз "в объективном" мире. Чем ваш взгляд убедительней их взгляда? Вы целиком положились на науку, которая смотрит на мир через одни очки. Они положились на веру, которая смотрит на мир через другие очки. Вы видите разное.

В общем-то мы немного уклонились. Напоминаю, что вопрос стоял так:
Вы утверждали, что в мире в котором возможно чудо, науки быть не может. Мол она сразу рухнет. Я же утверждаю, что наука не рухнет, она чуда просто не заметит. Спишет как неподтвержденное, как временно необъяснимое, или просто на галлюцинацию в головах наблюдателей. Причем количество этих наблюдателей не играет никакой роли. А теперь вы зачем-то на обсуждение пользы перешли.

[homo ludens]

Кому должен? И бесконечный промежуток какого времени? Наш мир создан не во времени, а вместе со временем. (с) И бесконечного промежутка времени нет. Ведь было начало. А будет ли конец, мы пока не знаем. Но может и будет.

Похоже что мы с вами не сходимся в определении основного атрибута божественности - всемогуществе.
Дайте свой вариант.

Считайтесь. А вообще это все эти умозаключения сделаны исходя из вашего личного взгляда на "проблему". Согласитесь что у гипотетического бога взгляд может быть совсем другой. Абсолютно не предсказуемый для нас.

Либо он всемогущ, либо нет.
А чьи-либо взгляды тут ничего не решают - это вопрос определений.
Хотя может он настолько всемогущ, что объединяет эти противоположности?

Я вообще не о пользе, а о возможности свершения.

Ну, вообще-то практическая польза - это древнейший эмпирический критерий истинности. Неидеальный, но люди им пользовались задолго до AD.

Это вы так считаете что это событие существует "только" в головах людей. Другие считают что оно происходило как раз "в объективном" мире. Чем ваш взгляд убедительней их взгляда? Вы целиком положились на науку, которая смотрит на мир через одни очки. Они положились на веру, которая смотрит на мир через другие очки. Вы видите разное.

Разница в том, что люди с "научными очками" видят одинаково. Научный взгляд приводит к одному и тому же результату. Что у сайентолога, что у дискордианца 2+2 будет 4 всегда. Люди которые смотрят на мир через другие очки к общему мнению придти не смогут никогда в принципе - у них отсутствуют формальные правила выяснения кто прав. Поэтому объективность этих очков вызывает сомнения.
Разница здесь огромна, примерно как если бы два человека наблюдали какое-нибудь событие, либо видели похожие сны.

В общем-то мы немного уклонились. Напоминаю, что вопрос стоял так:
Вы утверждали, что в мире в котором возможно чудо, науки быть не может. Мол она сразу рухнет. Я же утверждаю, что наука не рухнет, она чуда просто не заметит. Спишет как неподтвержденное, как временно необъяснимое, или просто на галлюцинацию в головах наблюдателей. Причем количество этих наблюдателей не играет никакой роли. А теперь вы зачем-то на обсуждение пользы перешли.

Если чудо в пределах ошибки измерения (величина которой устанавливается наукой) - то вы правы. Но тогда чудо не является результатом действия всемогущего.
Какой-то он слабенький в этом случае получается - чудеса в заданном физиками процентиле распределения вероятности на всемогущество никак не тянут.
Постоянные чудеса в макромире заставили бы наш мир выглядеть постоянным хаотическим процессом, что очевидно не наблюдается. Хаос наблюдается на границе научных знаний, однако эти границы постоянно раздвигаются. Следовательно виновник хаоса - не бог, иначе зачем бы он прятался?

Вообще это во многом вопрос определений (как и большинство философских псевдопроблем). В любом случае если бог существует, то он не может быть всемогущим, его возможности имеют границы.

[AlexL]

Ключевое слово "пока". Речь же идет о гипотетических явлениях, которые не "пока", а принципиально не могут быть объяснены наукой. Поскольку их причина лежит вне нашего мира.

Начнем сначала...
А почему вы решили что чудо, принципиально не может быть объяснено?

А что "чудо" - это научное понятие? Т.е. где-то в какой-то науке есть определение чудесных явлений?

Я это у вас пытался узнать, вы его смешали с наукой,... гипотетически допускаете, и сравниваете с явлениями, придаете ему свойства и тд. вот мне и стало интересно.

Вообще если бы вы не придирались, а читали изначально, то заметили бы, что я утверждал и утверждаю что существование бога, чудес и прочее невозможно ни доказать ни опровергнуть наукой. Это просто не ее сфера применения.

Откуда вы это знаете?????, может это что в библии написано, или наука вам нашептала на ухо?

[polikarpova]

А какую пользу я могу извлечь из распятия и воскрешения Христа? С прагматической точки зрения оно никак не отличается от галлюцинации, так как существует только в головах людей, но не в объективном мире.
Homo ludens
Хочу вас разочаровать. этот факт был в истории. Почитайте труды Иосифа Флавия, иудея, которого никак не заподозришь в симпатии к христианству.
Да, любовь Бога к нам непрагматична, она сверхъестественна

[sever-sv]

Хочу вас разочаровать. этот факт был в истории.Почитайте труды Иосифа Флавия, иудея, которого никак не заподозришь в симпатии к христианству.

polikarpova видите ли можно в это верить,но вот

проверить........

[gorguliya]

А почему дети должны отвечать за грехи отцов?
Если бог добрый....

[Stomper]

А почему дети должны отвечать за грехи отцов?
Если бог добрый....

Потому что в них сидит половина отца.
Бог не добрый, он честный.