Атеизм

[Гимли]

Чтобы люди услышали о той истине,которую признавать не желают.

Ну, допустим, услышали. И что? Все равно ведь не желают признавать.

[vanja]

Он атеист, фанатеющий с пеной у рта против точно такого же фанатеющего верующего - нанайская народная игра.

Откуда такие фантазии? Я вообще спросил кем является человек отрицающий существование Бога, а ты мне начинаешь что-то совершенно другое свое фантазировать, по существу вопроса есть ответ?

К православным, других не было.
И, главное, нет возможности спекулировать 70 годами "бездуховности".

Человек разрушающий церкви с плакатов в руках "Бог не существует" это в твоем понимании православный? Ничего не перепутала? Может это батюшки в рясе сам разрушал одной рукой а в другой партбилет держал, а в перерывах прихожан растреливал?

[mojojojo]

Мой убогий атеистический интеллект с самого начала чувствовал, что "доказательство" Геделя в действительности не может доказать недоказуемое. Это было бы очевидно всякому, если бы рассуждения Курта не были облечены в такую сложноудобоваримую форму. Он ничего нового не придумал, просто предложил новую аранжировку "старой песне о главном.

Если очень огрубить, то да: Гедель просто доказывает что существующий Бог существует с необходимостью. Бог есть, потому что он есть.

[rakar]

rakar то что ты сейчас написал говорит о элементарном неуважении к собеседнику! Ты уклоняешся от ответов о ТЭ, и считаешь это правильным! Но не разрешаешь мне делать то же самое! Объясни!

Переверни страничку там , в моем посте ты увидишь даже ссылочку! Я хочу просто более подробно расписать вообщем то уже затасканные аргументы Вассермана, которыми пользуются все атеисты, и Вассерман здесь не оригинален!

Ты постоянно сливаешся, и игноришь мои вопросы! Так rakar-ушка не будет,или честно , или никак!

И rakar, вот еще одно тебе доказательство что слова Вассермана пусты, это то что тебя самого не убеждает эти т.с. доказательства!

дорогой серхио , наш с тобой диалог начался после того как ты сделал заявление на приведенную мною цитату Вассермана, так что не нужно съезжать на ТЭ и уводить разговор в сторону.
перевернул я страничку и перечитал еще раз твой пост, в которой ты разочаровываешся в Вассермане только потому, что он оказался очередным атеистом , а ведь тебе так нравились его рассуждения, манера преподношения материала ...
извини но я не увидел там ничего связанного с приведенной мною цитатой Вассермана, на которую ты сделал заявление что:

Он ничего не опрвергает! Просто более внимательно посмотри его рассуждения в которых есть логические ошибки, и подмена понятий!

я жду, вот цитата:

Любая система аксиом достаточно богатая, чтобы с ее помощью можно определить арифметику, будет либо неполна, либо противоречива. Неполная система — это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Противоречивая — это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть. Поскольку окружающая нас природа не содержит таких вот противоречий, она не содержит ни одного явления, которое можно одновременно считать и существующим и несуществующим. В силу этого понятно, что любая система аксиом, описывающая природу, будет неполна, постоянно будут возникать ситуации, которое невозможно исследовать на основании уже существующих выявленных законов природы, это значит что придется постоянно выявлять все новые и новые законы. Но Бог по определению — есть конечная причина всех причин, с точки зрения математики — это означает, что введение аксиомы о боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог — значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Гёделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия, а поскольку противоречий нет, иначе весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу что существование бога несовместимо с существованием природы

я смотрю внимательно на эту цитату и не вижу логических ошибок, и подмен понятий. будь так любезен покажи мне их

[Белая]

первому встречному которого вы увидите в первый раз, вы тоже поверите, ведь он вас тоже не обманывал или все же доверие надо заслужить или чем то доказать? так что не юлите ответьте честно
1. Вы не Верите, в то что Гарри реальный, не выдуманный герой.
2. Вы просто Верите, в то что Гарри не реальный, выдуманный герой.
какой ответ вы выбираете?
жене я верю на то есть причина, я ее достаточно хорошо знаю не первый год, вот если бы я также верил незнакомой женщине, вот это был бы показатель не склочного характера, а глупой наивности.

Все верно Я верю первому встречному, пока шишку не набью))). И, поверьте, шишок было ничтожно мало. Следовательно, я выбираю второй вариант, собственно это означает, что верю Роулинг).
Ну хорошо, я Вам верю, у Вас не склочный характер, просто Вы такой и имеете право. Тут конечно можно предположить, что Вас часто обманывали(ничего личного). Единственное с чем не согласна - с формулировкой "глупая наивность". Хотя не возражаю, если общаясь со мной, считаете меня таковой. Но мне кажется, человек чувствует счастливее себя, если нет груза излишней подозрительности. Все конечно в пределах разумного. Но почему бы не верить в то, что не опровергнуто, почему бы не верить в чудеса, скажем исцеления....., сидеть и ждать, пока кто то не докажет материальную правомерность исцеления?.... И докажет ли...?
Не тяжело такой крест на себе тащить?) я обратила внимание, что самый "убийственный" аргумент атеизма - недолекость верующих Странно...., странно то, что добрую часть человечества атеисты признают слабоумными))))))) но...., дело ваше, удачи

[Гимли]

Гедель доказывает что существующий Бог существует с необходимостью. Бог есть, потому что он есть.

Ну что ж, мне этого достаточно, я ему поверил. Геделю.

[Тихон Петрович]

Если очень огрубить, то да: Гедель просто доказывает что существующий Бог существует с необходимостью. Бог есть, потому что он есть.

А если сформулировать ту же мысль в точности до наоборот: Бога нет, потому что его нет?

[Гимли]

А если сформулировать ту же мысль в точности до наоборот: Бога нет, потому что его нет?

вот блин, моя вера Геделю дала трещину...

[Белая]

А если сформулировать ту же мысль в точности до наоборот: Бога нет, потому что его нет?

Вы не учли необходимость, поэтому, наоборот - никак)))

---------- Сообщение добавлено 28.07.2013 в 22:42 ----------

вот блин, моя вера Геделю дала трещину...

А где трещина то? Может можно, ну там заштопать или заклеить, или еще чего

[vanja]

Вы просто хотите получить ответ в свою пользу.

Я хочу получить чесный ответ на мой вопрос, а не на который ты себе нафантазировала.

Человек, отрицающий бога - атеист.

Вот этот ответ достаточен, все остальное ты сама себе придумала.

Но если он проявляет агрессию против религиозного культа - рушит церкви или в каком-то другом виде, значит они того заслужили. Подобное притягивает подобное.

Очень интересный вывод. Откуда такие убеждения у тебя? Если твой сосед завтра убьет твоего мужа, или ребенка и разрушит твой дом, значит ты того заслуживаешь?

Мир - наше зеркало, он всегда срывает маски, то, чем мы пытаемся казаться, обнажая истинную суть.
Как показать присутствие внутренней агрессии, что красивый с виду полон мерзости внутри?
Агрессией внешней.

Агрессия может жить в каждом, ее люди подовляют. Истинная суть определяется по поступкам.

Поэтому агрессивный атеист=агрессивный верующий. Они стОят друг друга.

Где ты это берешь? С чего решила что если атеисты проявили агрессию, это было направленно против агресивных верующих? Вообще по твоим суждениям просматривается мнение что вера в Бога агресивна сама по себе, а атеисты мирные люди, но встречаясь с верующими становятся агресивными, потому что априрори верующие в Бога агресивны.

А кто они были? Атеисты? Откуда им взяться в то время, когда посещение церкви было обязательным и практически все были воцерковлены?
Если верующий превратился в атеиста или озлобленного христианина, рушившего те же храмы, в которые он ходил, значит на то были очень веские причины.

Во все времена были люди не верящие в Бога так что ты палку не перегибай.
Ты все время намекаешь на причины, ну давай делись какие могут быть причины у атеистов(это был не один человек, а тысячи) для разрушения храмов и убивания верующих, это были не только батюшки, но и прихожане, ученные?

[Тихон Петрович]

Вы не учли необходимость, поэтому, наоборот - никак

Как не учел? Учел. Необходимость НЕ существования)))

[rakar]

Ну что ж, мне этого достаточно, я ему поверил. Геделю.

достаточно чего, некоей формальной системы, в которой доказывается некое предположение или того как это доказательство пытаются нарядить в доказательство бога?

[Белая]

Как не учел? Учел. Необходимость НЕ существования)))

ШО то как то на уста не лОЖится)))), По моему Вы сами себя сейчас перехитрили))))))))))) Хотя....., подождите... Типа, Атеист, твое кредо? - необходимость несуществования (я бы все таки слитно частицу "не" написала). Хотя..., опять подождите))))) Вы подсознательно туда вставили слово, какое? Кроме как "совсем" - ничего вроде не вставляется). Вывод: необходимость не (совсем) существования? Тихон Петрович, похоже это некие брожения - сомнения?

[Гимли]

Если очень огрубить, то да: Гедель просто доказывает что существующий Бог существует с необходимостью. Бог есть, потому что он есть.

А если сформулировать ту же мысль в точности до наоборот: Бога нет, потому что его нет?

Короче, без лишних словодвижений и смыслоусложнений, как я понимаю, Гедель хочет доказать не суть явления, а описание явления. Например: существование красоты во вселенной - неоспоримая необходимость. А вот что можно вложить в понятие - "красота"? Что Гедель вкладывал в понятие "бог"?

[survivenext]

Я просто убежден что есть в мире много верующих, которые не отсталые, я бы сказал наоборот, перед которыми ты и многие атеисты отстали на 1000 лет в развитии.

Даже в далекие и незапамятные времена люди любили друг друга, даже среди множества опасностей и совершенно не зная, что с ними случится уже завтра. Кем же тогда были те, что намеренно сеяли панику среди своих сородичей, лукаво обманывали их и даже убивали?

Это могли быть только те, кто свои нужды ставил выше нужд других, в том числе и право на свободу мысли. Так вожди решали чему быть, а что не будет одобренным.
И где не было противоречий такая власть сохранилась и обычаи сохранились, например, в амазонии до 21 века...

При этом дикарей можно назвать невежественными на все сто, но трудно назвать бесчеловечными, если они не воюют и просто живут себе на лоне природы...

Но вот появляются новые возможности - всё резко меняется. Старые устои становятся всё более неудобными, в конечном итоге их сменяют другие, даже если это приносит огорчения, но процесс назад уже нереален, люди изменились...

Празднование 1025 летия крещения Руси не было попыткой ни восстановления прежней Руси, ни прежнего православия прежних времён. Это был просто шаг примирения со своей историей из-за страха перед неопределённым будущим, по крайней мере для политических деятелей и большинства верующих православных.
Как сказала в интервью одна участница празднования: "православие - это последний бастион для славян".
Страх потерять свою идентичность, боязнь и полная неприязнь к глобализации, европейским нормам и тд. вынуждают славян использовать православие, как инструмент национального и духовного объединения, считая всех кто против этой идеи людьми "без роду без племени" или чужими и тд...

А если бы президенты были атеистами, то они уже и не патриоты и тд? Не скажу, почему А.Лукашенко не было, но слышал много резких высказываний от православных по этому поводу... Одно можно сказать точно, из этого юбилей попытались извлечь максимальную политическую выгоду гораздо более, чем действительно беспокоились о духовности и тд.

Насколько хуже вели себя славяне до крещения Руси однозначного ответа нет. Всё диктовали как социальные условия, так и произвол властей. Простой же народ жил более спокойно и его мало волновало православие, так как им весной сеять, а летом жать, потом детей рожать, да на ноги подымать...
Религия для людей - как ещё один господин(кроме земных), только после смерти и чтобы он хорошо встретил, надо при жизни соблюдать его предписания...
Им не надо было доказывать, есть бог или нет - у них не было ни выбора, ни возможности оценить те или иные будничные стороны соблюдения обрядов религии...против общего мнения редко кто выступал, да и это пресекалось...
Отсутствие инквизиции на Руси прекрасно компенсировалось грубой государственной и церковной властью, устраняющей на корню как свободу мысли, так и жажду к познанию новых идей.

Мог ли за эти средние века, затем в эпоху просвещения на Руси сформироваться класс свободолюбивых людей, для которых вера в бога - архаизм? Только горстки. Поэтому привнесенный большевиками атеизм не смог привиться в умах людей, так как было очень мало исторических предпосылок, кроме самой советской власти.

Что до любви и ненависти, жадности и наоборот, альтруизма, то ими обладают люди не зависимо от религиозности и даже образованности. И если верующие "пользующиеся как не пользующиеся", то лишь для того, чтобы получить за это поощрение от объекта своей веры, что отнюдь не делает их более уравновешенными.

Избавляться от тех или иных пороков или улучшать себя как личность надо только на реальных примерах и целях.
Любый вымысел, тем более миф - уже лицемерие и трудно тогда избежать соблазна верующим в мифы также не верить лицемерно и поступать также, зная что всё это чистые условности, а жизнь не такова.

Примеру Христа трудно что-то противопоставить - его сделали идеальным. Но тем хуже для него, так как он вычеркивает весь человеческий опыт на протяжении всей истории и не может закрыть эту брешь собой никак.
Ибо сказать: "любите друг друга" и добиться этого в жизни - две больших разницы. И тут любой бог - мёртв, а человек жив.

[Белая]

Короче, без лишних словодвижений и смыслоусложнений, как я понимаю, Гедель хочет доказать не суть явления, а описание явления. Например: существование красоты во вселенной - неоспоримая необходимость. А вот что можно вложить в понятие - "красота"?

Совершенно верно Гедель был логиком и философом математики.

[vanja]

survivenext вот ответь на такой вопрос, к примеру если верить в ТЭ то эту теорию надо доказывать и изучать?

---------- Сообщение добавлено 28.07.2013 в 23:45 ----------

Уважаемый, вы сами говорили, что случайности не случайны, чем подтвердили библию: не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Считая, что что-либо происходит без причины, мы обманываем-ся, т.е обманываем сами себя. И тогда бессмысленны все церковные исповеди и покаяния. Все равно ведь во всем хаос и никакой логики.
А во всем происходящем с нами есть причина. И эта причина не в дьяволе, не в атеистах, сатанистах или в ком-нибудь еще со стороны, а в нас самих.

Все о чем ты говоришь может быть справедливо в кругу маленького общества, или одного человека, а мы говорим о маштабах на государственном уровне, и люди не связаные друг с другом как либо кроме как религией, за сотни и тысячи километров находились друг от друга и были репресированы одинаково.

А по твоим суждениям проматривается, что ты не умеешь внимательно читать и хочешь сделать невинными овечками верующих, и виноватыми во всех бедах злых атеистах.
Дыма без огня не бывает, и никто не жнет урожая, которого не сеял.
Раз получил - значит заслуживаешь, каким бы хорошим себя не считал.
Иначе библию можешь выбросить на свалку.

Ты наверняка незнаешь откуда пошел это разговор вклинившись в середину беседы. Он пошел от того что было заявлено что атеизм это невинная идеология. А люди которые боролись всеми прадами и неправдами против верующих были тоже верующими и была выдвинута версия, верующие "Шариковы", намек на то что атеисты не агресивны, агресивна религия.
А теперь ты мне доказываешь что верующие получили по заслугам. Я же спросил какая же это заслуга награждается смертью? Но вопрос был игнорирован.

А вот возьми и подумай сам откуда взялись эти тысячи во времена всеобщей церковной обязанности.

Небыло этого, людей не растреливали за неявление в церковь. В твоих фантазиях только это. Человек верит в душе, а не по походам в церковь и ношением крестиков.
Я заметил много вопросов просто игнарируешь, акцентируя свое внимание лишь на том что верующие получили то что заслужили и крушь вокруг только этого, причем чем таким заслужили смерти ты умалчиваешь, раз у тебя такое убеждение значит и о причинах вкурсе.

[Гимли]

Совершенно верно

то есть у Геделя такая хитрость: существование бога не оспаривается, он существует по умолчанию, а оспаривается только вопрос -"существующий бог существует с необходимостью или без необходимости?".

Гедель был философом математики.

философ в математике это уже абстракция в квадрате.

[mojojojo]

А если сформулировать ту же мысль в точности до наоборот: Бога нет, потому что его нет?

Тихон Петрович, я все-таки излишне упрощаю. Гедель своим доказательством поднимает серьезный философский вопрос, от которого глупо просто так отмахиваться. Он неспроста так долго над этим вопросом размышлял.

Чтобы оценить всю красоту его доказательства, лучше отказаться на время от слова "Бог" и взглянуть более свежим взглядом. Для осознания этого вопроса требуется многомерное мышление и так вприсядку между делом его не охватить. Но это крайне интересный вопрос для думающего человека, это не просто плакатное "Бог есть" или "Бога нет".

[Гимли]

Тихон Петрович, я все-таки излишне упрощаю. Гедель своим доказательством поднимает серьезный философский вопрос, от которого глупо просто так отмахиваться. Он неспроста так долго над этим вопросом размышлял.

Упрощать это хорошо. Зачем, например, создавать для отстирывания тяжелых пятен порошок с особым химическим составом, если можно прокипятить?
Мое упрощение. По моему, своими теоремами, Гедель просто доказывает, что все физические тела это открытые физические системы, и их описание этих систем не будет полным если не упомянуть о той системе, внутри которой находится эта первая система.