Таможенный Союз. Россия, Беларусь, Казахстан... Украина?

[фокс]

Пурга!

Какие "миллионы украинцев",какие украинцы?
"до этого свободные", от кого: турок, татар, или поляков? Вы уточняйте что ли...

Уточняю. На територии которую контролировала Сечь Запорожская крепосного права не было. Это была единственная на территории всей Европы, что Западной, что Московии республика, а не монархия, в которой не было крепосного права.

Крепосное право окончательно, пораблотив Украину , ввел Хмельницкий, а затем окончательно закрепил - Мазепа, что кстати вызвало восстание и крестьян и на Сечи, против того же Мазепы и сын Хмельницкого ушел на Сечь против отца.

И еще раз. Крестьяне не присягали на Раде и не имели там представительства, они были лишены политических прав , а затем окончательно закрепощены и не поляками и ли московитами, а своими старшинами - украинцами, а полякам, в то же время. вернее польским панам после того как осовободительную войну выиграли и к Росси присоединились, собственнсть, т.е. землю вместе с пренадлежащими им крепосными крестьянами никто не забираль. Частная собственнгость рассматривалась церковью как священная и оставалась у поляков.

Так что гуглите историю. А то постите тут чухню всякую о братве народов, а братсва никакого не было. Было братсво по класу - крестяне и запорожцы против панов и гетьманщины - колиивщина, востания пугачева и др. Это братсво было, но это братсво классовое, класс униженных и угнетенных против класса эксплуататоров, а не национальное.

[Осавул]

— Паны полковники, есаулы, все Войско Запорожское и все православные христиане! Ведомо вам всем, как Бог освободил нас из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего восточного православия. Вот уже шесть лет живем мы без Государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами нашими, хотящими искоренить Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей, что уже очень нам всем наскучило, и видим, что нельзя жить нам больше без Царя. Для этого собрали мы Раду, явную всему народу, чтобы вы с нами выбрали себе государя из четырех, кого хотите: первый царь — турецкий, который много раз через послов своих призывал нас под свою власть, второй — хан крымский, третий — король польский, который, если захотим, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый — есть Православный Великой России Государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец восточный, которого мы уже шесть лет беспрестанными моленьями себе просим. Тут которого хотите выбирайте!

Царь турецкий — бусурман: всем вам известно, как братья наши, православные христиане, греки беду терпят и в каком живут от безбожных утеснении; крымский хан тоже бусурман, которого мы, по нужде в дружбу принявши, какие нестерпимые беды испытали. Об утеснениях от польских панов нечего и говорить: сами знаете, что лучше жида и пса, нежели христианина, брата нашего, почитали. А православный христианин великий государь — царь восточного единого с нами благочестия, греческого закона, единого исповедания, едино мы тело Церковное с православием Великой России, главу имея Иисуса Христа.

— Это великий государь, царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной Церкви в нашей Малой России, шестилетних наших молений не презревши, теперь милостивое царское сердце к нам склонивши своих великих ближних людей к нам с царской милостию своею прислать изволил. Если мы его с усердием возлюбим, то, кроме его царской великой руки, благо тишайшего пристанища не обрящем. Если же кто с нами не согласен, то куда хочет — вольная дорога.

Тут весь народ завопил:

— Волим под царя восточного православного! Лучше в своей благочестивой вере умереть, нежели ненавистнику Христову, поганину достаться!

Потом полковник переяславский Тетеря, ходя в кругу, спрашивал нас на все стороны:

— Все ли так соизволяете?

— Все единодушно! — раздавался ответ.

Гетман стал опять говорить

— Будь так, да Господь Бог наш укрепит нас под его царскою крепкою рукою!

Народ на это завопил единодушно:

— Боже, утверди! Боже, укрепи! Чтоб мы вовеки все едино были!

Вот прямо так на чистой московской мове и вещал ? Ну полиглотище!!! Тогда ТАК даже царь московии со бояре не умел, а Хмель умел! )))))
Сильны традиции лжи и лицемерия в кремле, ох сильны! Как начали врать триста с лихером лет назад, так невзирая ни на какие перемены властей кремлёвских всё врут, врут, врут....((((

[Makso]

Уточняю. На територии которую контролировала Сечь Запорожская крепосного права не было. Это была единственная на территории всей Европы, что Западной, что Московии республика, а не монархия, в которой не было крепосного права.

Крепосное право окончательно, пораблотив Украину , ввел Хмельницкий, а затем окончательно закрепил - Мазепа, что кстати вызвало восстание и крестьян и на Сечи, против того же Мазепы и сын Хмельницкого ушел на Сечь против отца.

И еще раз. Крестьяне не присягали на Раде и не имели там представительства, они были лишены политических прав , а затем окончательно закрепощены и не поляками и ли московитами, а своими старшинами - украинцами, а полякам, в то же время. вернее польским панам после того как осовободительную войну выиграли и к Росси присоединились, собственнсть, т.е. землю вместе с пренадлежащими им крепосными крестьянами никто не забираль. Частная собственнгость рассматривалась церковью как священная и оставалась у поляков.

Так что гуглите историю. А то постите тут чухню всякую о братве народов, а братсва никакого не было. Было братсво по класу - крестяне и запорожцы против панов и гетьманщины - колиивщина, востания пугачева и др. Это братсво было, но это братсво классовое, класс униженных и угнетенных против класса эксплуататоров, а не национальное.

Вы погуглите что такое сечь вообще и причем к ней крестьяне, ну разве что беглые которые становились казаками, т.е. боевиками. Какая "республика, а не монархия, в которой не было крепосного права", вы вообще знаете что такое сечь? Догадываюся что вы каких-то сомнительных источников начитались по своему вкусу не вникая в суть вопроса.

[Makso]

Вот прямо так на чистой московской мове и вещал ? Ну полиглотище!!! Тогда ТАК даже царь московии со бояре не умел, а Хмель умел! )))))
Сильны традиции лжи и лицемерия в кремле, ох сильны! Как начали врать триста с лихером лет назад, так невзирая ни на какие перемены властей кремлёвских всё врут, врут, врут....((((

Видел где-то в сети на малорусском, найти для вас?

[фокс]

Вы погуглите что такое сечь вообще и причем к ней крестьяне, ну разве что беглые которые становились казаками, т.е. боевиками. Какая "республика, а не монархия, в которой не было крепосного права", вы вообще знаете что такое сечь? Догадываюся что вы каких-то сомнительных источников начитались по своему вкусу не вникая в суть вопроса.

Я не идеализирую Сечь, но есть принципиальное отличие.

Сечь Запорожская по определению Маркса, а он досточно хорошо исследовал этот вопрос, опираясь на различные источники, есть его избранные сочинения за 1933 год, позже они не переиздавались и не вошли в ПСС - это военно христианская демократическая республика в которой в отличие от Западной Европы и Московии не было крепосного права!!!!!

Крепосное право на Украине ввел Хмельицкий и окончательно - Мазепа, которые пренадлежали к реестровому казачеству изначально, сначала как охрана панских маеткив), а затем сами - паны (дворяне).

[Осавул]

Видел где-то в сети на малорусском, найти для вас?

Да туфту можно переводить хоть на иврит с суахили, от этого она туфтой быть не перестанет...
Если вы не знал, сей текст высочайше утверждён аж лет через 70 после смерти Богдана и к тому ЧТО говорилось ( и писалось кстати тоже) в Переяславе не имеет никакого отношения...

[Осавул]

Я не идеализирую Сечь, но есть принципиальное отличие.

Сечь Запорожская по определению Маркса, а он досточно хорошо исследовал этот вопрос, опираясь на различные источники, есть его избранные сочинения за 1933 год, позже они не переиздавались и не вошли в ПСС - это военно христианская демократическая республика в которой в отличие от Западной Европы и Московии не было крепосного права!!!!!

Крепосное право на Украине ввел Хмельицкий и окончательно - Мазепа, которые пренадлежали к реестровому казачеству изначально, сначала как охрана панских маеткив), а затем сами - паны (дворяне).

В общем и целом близко к сути... Вот только с реестровым войском козацким вы попутал... В охране маетков и замков служили чаще всего гайдуки из пришлого сброда нибираемые, там только старшина была местная. Были ещё частные козацкие подразделения, уВишневецкого нпример. Они все были не в реестре ибо платил либо пан либо магистрат, а вот реестровикам платил король польский.
И реестр не имел постоянного состава, а колебался численно в зависимости от востребованности - как война, так круль увеличивает реестр, как мир так уменьшает...И при Хмельницком уже никакого реестра не было - не платил круль восставшим против него, дурак он что ли? Потому закрепощали селян как раз не те кто в реестре числися, ко времени введения крепостного права в Украине их никого уже не было, ведь крепостное право в Украине Екатерина ввела, которой памятник воздвигли в Одессе... рукотворный(что б те руки покорчило)... А вы не знал ? А гетманы... и Мазепа тоже... владели ЗЕМЛЯМИ... но не людьми. Люди у них земли АРЕНДОВАЛИ, если вы не знал...
Так, что учите матчасть, начиная не с краткого курса ВКП9б) а слегка, лет на триста, поранее...)))

[Makso]

Да туфту можно переводить хоть на иврит с суахили, от этого она туфтой быть не перестанет...
Если вы не знал, сей текст высочайше утверждён аж лет через 70 после смерти Богдана и к тому ЧТО говорилось ( и писалось кстати тоже) в Переяславе не имеет никакого отношения...

Вы так говорите как будто были свидетелем тех событий

Так, что учите матчасть

Так вы нам намекните по каким книжкам учить) А то вы пишите что-то пишите и предлагаете просто верить вам?

[фокс]

В общем и целом близко к сути... Вот только с реестровым войском козацким вы попутал... В охране маетков и замков служили чаще всего гайдуки из пришлого сброда нибираемые, там только старшина была местная. Были ещё частные козацкие подразделения, уВишневецкого нпример. Они все были не в реестре ибо платил либо пан либо магистрат, а вот реестровикам платил король польский.
И реестр не имел постоянного состава, а колебался численно в зависимости от востребованности - как война, так круль увеличивает реестр, как мир так уменьшает...И при Хмельницком уже никакого реестра не было - не платил круль восставшим против него, дурак он что ли? Потому закрепощали селян как раз не те кто в реестре числися, ко времени введения крепостного права в Украине их никого уже не было, ведь крепостное право в Украине Екатерина ввела, которой памятник воздвигли в Одессе... рукотворный(что б те руки покорчило)... А вы не знал ? А гетманы... и Мазепа тоже... владели ЗЕМЛЯМИ... но не людьми. Люди у них земли АРЕНДОВАЛИ, если вы не знал...
Так, что учите матчасть, начиная не с краткого курса ВКП9б) а слегка, лет на триста, поранее...)))

Я выше приводил матчасть, что начинали красиво, даже землю крестьянам давали во владение с выкупом, а закончили при все том же Хмельницком, который начинал как реестровый козак, который имел крепосных крестьян, за упокой - началось введение крепосного права: земли забирались во владении старшин вместе с крестянами. А польским панам все как было так и оставили, кстати.....

. А Мазепа не просто владел земляли, он стал за короткое время одним из самых богатых феодалов Европы.

И переход Мазепы к Карлу был вызван тем, что крестяне восстали и Сечь пошла против Мазепы, а Петр, не мог помочь своему васалу в подавлении крестьянского восстания. Вот тот и обратился к Карлу за помощью.

А Екатерина кстати, хотя и довела закрепощение крестьян до логического завершения уничтожив последние вольности, не дура была, крепосное право на юге Украины там где сильны были традиции Сечи, не ввела.

[Осавул]

Вы так говорите как будто были свидетелем тех событий



Так вы нам намекните по каким книжкам учить) А то вы пишите что-то пишите и предлагаете просто верить вам?

[Makso]

ведь крепостное право в Украине Екатерина ввела

Кажется именно Екатерина разогнала казачество? И не ввела крепостное право на Украине (т.к. такового гос-ва не было в природе) а закрепостила разогнанных казаков. А разогнала видимо потому что банда была продажная на рубежах империи, т.е. Екатерину можно понять.
Спрашиваю вас как знатока казачества)

[Makso]

да я уже понял что вы свою историю где-то наюзали)

[Осавул]

Кажется именно Екатерина разогнала казачество? И не ввела крепостное право на Украине (т.к. такового гос-ва не было в природе) а закрепостила разогнанных казаков. А разогнала видимо потому что банда была продажная на рубежах империи, т.е. Екатерину можно понять.
Спрашиваю вас как знатока казачества)

С точки зрения кремля ( и сегодняшнего тоже) так всё и выглядело... Ну это кремлю так хотелось ... и вам тоже... хочется...)))
Ответил... как знаток...

[фокс]

Кажется именно Екатерина разогнала казачество? И не ввела крепостное право на Украине (т.к. такового гос-ва не было в природе) а закрепостила разогнанных казаков. А разогнала видимо потому что банда была продажная на рубежах империи, т.е. Екатерину можно понять.
Спрашиваю вас как знатока казачества)

Слушай, почему люди пишут такие глупости

тем более. что Екатерина не разагнала казаков и не закрепощала тем более, а переселила на ДОн, а часть оставалась вплоть до первой мировой на Украине. Мой прапрадед шел на первую мировую войну с конем и воружением будучи в побужском реестре.

Казачестов формировалось как феодальная знать на Украине, как в России дворянство, в ПРольше - шляхта. Поэтому оно разлагалось, вырождалось и предавало свой народ, закрепощая свих же украинских крестьян, затем перейдя на службу царб и отечеству.

А последний оплот вольности , не только казачьей, а и крестьянской, Екатериной да, была уничтожена вместе с сечью.

Так что Екатерина понимала, что есть казачество которое ей выгодно и ее союзник, а есть которое как бельмо в глазу которое надо уничтожить.

[басс]

Кажется именно Екатерина разогнала казачество? И не ввела крепостное право на Украине (т.к. такового гос-ва не было в природе) а закрепостила разогнанных казаков. А разогнала видимо потому что банда была продажная на рубежах империи, т.е. Екатерину можно понять.
Спрашиваю вас как знатока казачества)

Да-а-а-а,Бузина отдыхает,маршал,вас вижу серьёзно пересыпало шрапнелью в Бородинской битве,вам бы в грязи на Куяльник,или в Моршин на источники, бо не ровен час,можете и войной двинуться на Валахию,за прошлые обиды.

[Makso]

С точки зрения кремля ( и сегодняшнего тоже) так всё и выглядело... Ну это кремлю так хотелось ... и вам тоже... хочется...)))
Ответил... как знаток...

Ну знаете "хотелось" безопасность для государства первоочередная задача, а когда на его рубежах какое-то вооруженное формирование, которое можно купить, это ни есть хорошо согласитесь

[Diomyd]

[Makso]

тем более. что Екатерина не разагнала казаков и не закрепощала тем более, а переселила на ДОн, а часть оставалась вплоть до первой мировой на Украине. Мой прапрадед шел на первую мировую войну с конем и воружением будучи в побужском реестре.

вы же сами пишите что Екатерина переселила казаков на Дон и тут же, что с конем в побужском реестре)
И кстати вы не хотите сказать часом, что донское казачество основали перенесенные Екатериной запорожцы, если хотите, то не говорите этого никогда донским казакам)

[Осавул]

Ну знаете "хотелось" безопасность для государства первоочередная задача, а когда на его рубежах какое-то вооруженное формирование, которое можно купить, это ни есть хорошо согласитесь

Ну я ж и говорю - с точки зрения кремля... Но мы то свою точку зрения имеем... Украинцы то бишь...

[фокс]

вы же сами пишите что Екатерина переселила казаков на Дон и тут же, что с конем в побужском реестре)
И кстати вы не хотите сказать часом, что донское казачество основали перенесенные Екатериной запорожцы, если хотите, то не говорите этого никогда донским казакам)

Детский сад , а не логика.

Донское было не однородно как и казачество вообще. Низовые и верхние. Кубанские да. это потомки запорожского козачества. Ты мне будешь расказывать куда они меня они пошлют. У меня по маминой линии донские. Прадед прожил 109 лет , я деда не помню, а прадеда помню, воевал в Коннармии с Бабелем.) У меня там живут троюродные сестры. две сестры. У меня там двоюродный брат, второй двоюродный погиб как доброволец казачье формирование в грозном (пошел за нефть Березовскому и Ельцину воевать)

Екатерина вела умную политику в своих интересах. Казачестов в Украине было неоднородно. Одно формировалось как реествровые и из него вышло украиснкое панство и дворянства, а другое , сечевое, было вольное и зачастую воевало с теми же реестровыми (от наливайко против Острожских, до восстания Сечи против Мазепы))

Уничтожив Сечь, она не уничтожила козачество, часть - реестровые стали панством., предостави ему првелеи, а часть из Сечи переселили на ДОН. Часть несогласных ушла за Дунай.