Советский Союз. Общая тема.

[Weiss]

Поэтому можно сделать вывод, что авантюрой там и не пахло, но при подборе исходных данных было слишком много неверных вводных, в итоге произошло то, о чем мы все прекрасно знаем.

А как называются планы построенные на неверных вводных? ))
Я же не утверждаю, что они изначально решили совершить акт общенационального самоубийства.

[devise]

А как называются планы построенные на неверных вводных? ))

Я понимаю куда вы клоните, но это сегодня можно назвать авантюрой, так как мы знаем многое из того, что тогдашним властителям известно не было. Как говорится: "Знал бы где упаду, так соломки бы подстелил".

[RJK]

Нехватка у них была всегда. И все об этом прекрасно знали. Понимали это и немцы. Поэтому собственно и надеялись исключительно на быструю победу которая позволит не истощив и без того бедные ресурсы, захватить новые. Но о какой быстрой победе практически над большей половиной мира могла идти речь. война по любому приняла бы затяжной характер.

У них же работала дипломатическая тактика договориться с соседями о разделе жертвы и стайкой шакалов ее распотрошить, потом выбрать одного из шакалов в жертву и так далее. Если решили напасть на такого крупного зверя, как СССР, следовательно рассчитали свои силы и ресурсы на тот момент.
Могли же продолжить потрошить мелочь.

У Свирина об этом много написано. Он лучший по железу. Зайдите на Милитеру он там трётся под ником "Дед Миша". Там же кстати и донесения по обстрелу немецких танков на полигонах с выводами химиков и металлургов о гавённости брони можно найти. Компонентов у них тупо закончились никель, марганец и т.п.
У Шпеера в мемуарах тоже много инфы на эту тему.
Кстати сложность системы катков стала следствием тупо дефицита каучука.

Про дефицит вольфрама для подкалиберных снарядов во второй половине войны я слышал, а про броню любопытно, почитаю.

122 не принимались во внимание из-за малого количества и сроков принятия на вооружение. Ну а 155 это вообще анекдот. Их в расчёт никто не брал вообще. В расчёт всегда берётся основное танковое орудие (в нашем случае 76, 85) и основная ПТА.

Как это 152 не брал в расчет, а знаменитый "зверобой"?

[Shaun]

Вот вам

А что именно опровергает, то что я написал? Еще ничего не было решено. Гитлеру еще требовалось вывести из войны Англию(что у него не получилось). Решение или не решение этой проблемы радикально меняло всю геополитическую обстановку в Европе. И окончательное решение о нападении на СССР Гитлер принял по итогам переговоров с Молотовым в ноябре 40, когда тот выкатил кучу требований. Ну, а директива "Барбаросса" была подписана вообще в конце декабря.

[Добрый гоблин]

Я понимаю куда вы клоните, но это сегодня можно назвать авантюрой, так как мы знаем многое из того, что тогдашним властителям известно не было. Как говорится: "Знал бы где упаду, так соломки бы подстелил".

А просто посмотреть на карту, прикинуть хрен к своему арийскому носу и задуматься на тему "Твою муттер, это же сколько контингента понадобится только для поддержания порядка на оккупированных территориях" - было слабо? Или это как у Высоцкого "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"?

[devise]

А что именно опровергает, то что я написал? Еще ничего не было решено. Гитлеру еще требовалось вывести из войны Англию(что у него не получилось). Решение или не решение этой проблемы радикально меняло всю геополитическую обстановку в Европе. И окончательное решение о нападении на СССР Гитлер принял по итогам переговоров с Молотовым в ноябре 40, когда тот выкатил кучу требований. Ну, а директива "Барбаросса" была подписана вообще в конце декабря.

Но разработка плана началась то летом как ни крути.

[Добрый гоблин]

У них же работала дипломатическая тактика договориться с соседями о разделе жертвы и стайкой шакалов ее распотрошить, потом выбрать одного из шакалов в жертву и так далее. Если решили напасть на такого крупного зверя, как СССР, следовательно рассчитали свои силы и ресурсы на тот момент.
Могли же продолжить потрошить мелочь.



Про дефицит вольфрама для подкалиберных снарядов во второй половине войны я слышал, а про броню любопытно, почитаю.



Как это 152 не брал в расчет, а знаменитый "зверобой"?

Почитайте, почитайте... Думаете, Гитлер истерил и коврики жрал, требуя отстаивать Никополь - просто из врожденной вредности?

[devise]

А просто посмотреть на карту, прикинуть хрен к своему арийскому носу и задуматься на тему "Твою муттер, это же сколько контингента понадобится только для поддержания порядка на оккупированных территориях" - было слабо? Или это как у Высоцкого "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"?

Учитывая то, что на оккупированных территориях данные господа предполагали оставить весьма незначительное количество коренного населения, проблема поддержания порядка надо полагать волновала их меньше всего.

[Добрый гоблин]

Учитывая то, что на оккупированных территориях данные господа предполагали оставить весьма незначительное количество коренного населения, проблема поддержания порядка надо полагать волновала их меньше всего.

Упс... Они что, искренне полагали, что население на оккупированных территориях дружно перевешается?

[devise]

Упс... Они что, искренне полагали, что население на оккупированных территориях дружно перевешается?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_план_Ост

[Добрый гоблин]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_план_Ост

(Делает челодлань в кругах западников известный как фейспалм) А можно без сказок, не имеющих под собой документального подтверждения?

[Weiss]

Поэтому можно сделать вывод, что авантюрой там и не пахло, но при подборе исходных данных было слишком много неверных вводных, в итоге произошло то, о чем мы все прекрасно знаем.

Да и тогда в общем-то было слишком много "если": если удастся задушить Англию подводной блокадой и выиграть войну в воздухе, то она вероятно пойдёт на подписание договора, если США не вступят в войну, если удастся уничтожить КА в приграничных сражениях, если получится сыграть на недовольстве советской властью. Многовато если ИМХО.

[devise]

(Делает челодлань в кругах западников известный как фейспалм) А можно без сказок, не имеющих под собой документального подтверждения?

А холокост - сказка?

[Weiss]

У них же работала дипломатическая тактика договориться с соседями о разделе жертвы и стайкой шакалов ее распотрошить, потом выбрать одного из шакалов в жертву и так далее. Если решили напасть на такого крупного зверя, как СССР, следовательно рассчитали свои силы и ресурсы на тот момент.
Могли же продолжить потрошить мелочь.

У них выхода не было. После облома с Англией больше ничего не оставалось. СССР набирал военную мощь не по дням, а по часам. Время работало против Германии. Германия с конца 30х была в полнейшем цейтноте из-за перекоса и перегрева промышленности и особенностей кредитной системы.

Как это 152 не брал в расчет, а знаменитый "зверобой"?

Это частные случаи. Их применение в качестве ПТ было эпизодическим. Амеры с англичанами ведь тоже из главного калибра линкоров в Нормандии по танкам палили.

[devise]

Да и тогда в общем-то было слишком много "если": если удастся задушить Англию подводной блокадой и выиграть войну в воздухе, то она вероятно пойдёт на подписание договора, если США не вступят в войну, если удастся уничтожить КА в приграничных сражениях, если получится сыграть на недовольстве советской властью. Многовато если ИМХО.

В то в время очевидно были основания считать так как считали гитлеровские стратеги.

[Weiss]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_план_Ост

То что громко называют "Генеральным планом Ост" на самом деле представленный НКВД на Нюрнберге фейк с фальшивым свидетелем. Сейчас же планом "Ост" называют различные программные записки поступившие от различных персонажей из различных ведомств. Серьёзным планом это даже с натяжкой назвать нельзя. Кстати это ещё одно подтверждение что Гитлер и его окружение метались в неописуемой спешке, не до конца осознавая что и зачем делают.

[Weiss]

В то в время очевидно были основания считать так как считали гитлеровские стратеги.

Были конечно. Цейтнот был основным основанием.

[devise]

То что громко называют "Генеральным планом Ост" на самом деле представленный НКВД на Нюрнберге фейк с фальшивым свидетелем. Сейчас же планом "Ост" называют различные программные записки поступившие от различных персонажей из различных ведомств. Серьёзным планом это даже с натяжкой назвать нельзя. Кстати это ещё одно подтверждение что Гитлер и его окружение метались в неописуемой спешке, не до конца осознавая что и зачем делают.

Что же вы из Гитлера с окружением несмышленышей и глупышей делаете?

[Пинсах Нахумович]

А его задушили? Правда?

служащий тюрьмы Абдаллах Мелауи, дал совершенно другие показания:

«Случайно зайдя в сад, я увидел следующую сцену: Рудольф Гесс лежал на земле, а рядом курили двое незнакомых мне военных в форме США. Я попробовал пульс Гесса — он не прощупывался — и крикнул: «Вы не видите — этот человек умирает?» Один из незнакомцев стал массировать Гессу грудную клетку: причём с таким усердием, что сломал ему девять рёбер и разорвал несколько внутренних органов. Официально заявляю: эти люди в форме специально делали всё, чтобы Рудольф Гесс не выжил».http://gazeta.aif.ru/online/aif/1398/10_01


Первые сомнения, пишет Гесс-младший, посеяло прощальное письмо отца, написанное якобы «за две минуты до смерти». Его содержание было сообщено сыну по телефону спустя несколько дней, копию же он получил лишь через месяц. Текст письма его насторожил. Прощаясь с близкими, Гесс просит извинения у «Фрайбург» за то, что не мог признать ее на Нюрнбергском процессе, «иначе бы все попытки получить свободу для меня были обречены на провал». «Я был рад снова увидеть ее и вас всех, так как получил ваши фотографии», — говорилось в письме. Для нас, заявляет Гесс-младший, было совершенно очевидно, что этот текст не мог быть написан в августе 87-го. Под псевдонимом «Фрайбург» скрывалась секретарша отца Пфат, которую он в Нюрнберге отказался признать. Однако этот эпизод был давно закрыт. После разрешения свиданий он передал ей свои извинения на словах. Таким образом, пишет сын, описываемые в письме обстоятельства относятся к 60-м годам, как и эпизод с семейными фотографиями, которые направлялись отцу в тот период.http://www.intertrend.ru/news/html/21.html

Слишком многое говорит о том, что Гесса убили: оставшаяся записка завещательного характера, по словам его сына Вольфа-Рюдигера Гесса, действительно написана им, но он её написал ещё в 1969 году, когда готовился к смерти из-за плохого состояния здоровья. По словам переводчицы тюрьмы Шпандау Маргариты Неручевой, Гесс был в очень плохом состоянии и просто не был в состоянии изготовить что-то типа «виселицы». По словам медбрата Гесса Абдуллы Мелахои, в летнем домике, где он «покончил с собой», были следы борьбы, беспорядок, находились два военных в американской форме, которых он никогда не видел, через день домик «сам сгорел», а тюрьму снесли. На теле были следы борьбы – травмы, переломы, была испорчена аппаратура для реанимации.http://topwar.ru/4715-tayna-smerti-rudolfa-gessa.html

[Пинсах Нахумович]

Отличие есть, конечно. Имелся ввиду именно запуск подготовки к войне. Уж летом 40 Гитлер по поводу войны с СССР еще ничего не решил.

А в Майн Капф, об этом ничего нет?

И вот документ, который почему то, не соответствует твоему утверждению.

Записка НКВД СССР В ЦК ВКП(б) И.В.Сталину, СНК СССР В.М.Молотову и К.Е.Ворошилову, НКО СССР С.К.Тимошенко о военных приготовлениях Германии

15.07.1940

№ 2848/б

Совершенно секретно

По [оперативным данным] пограничных войск Белорусского округа, с 1 по 7 июля с.г. в г. Варшаву и его окрестности прибыло семь дивизий немецких войск. Прибывшие войска заняли все казармы и часть учреждений г.Варшавы. Кроме того, части войск отмечены в: Новый Двор, Рембертув, Гродиск, Корчев и других пунктах в радиусе 60 километров от Варшавы.

Вокруг Варшавы производятся фортификационные работы.

На шоссейных дорогах сооружаются противотанковые препятствия.

В связи с передвижением войск, с 5 по 7 июля было приостановлено пассажирское движение на линии Варшава Люблин.

Пехота, артиллерия и танки из Люблина (80 километров от нашей границы) направляются в сторону советской границы походным порядком.

По [оперативным данным] 88-го и 89-го пограничных отрядов, против участка этих отрядов немецкая пограничная полиция снимается с охраны границы и отводится в тыл. Охрану границы несут полевые части германской армии.

По [оперативным данным] пограничных войск Украинской ССР, отмечается прибытие в пограничную полосу в направлении гор.Перемышль германских пехотных и танковых частей и переброска войск из этого района в северном направлении.

За последнее время отмечены вновь прибывшие части германской армии:
в г.Кросно (65 км юго-восточнее Перемышль) пять пехотных полков 647, 289, 134, 438 и 36;
в г.Ярослав (20 км севернее Перемышль) 39-й пехотный и 116-й артиллерийский полки;
в г.Жешув (60 км северо-западнее Перемышль) 129-й пехотный, зенитный и артиллерийский полки;
в г.Пшеворск (40 км северо-западнее Перемышль) 192-й пехотный, 44-й тяжело-артиллерийский полки и 16-й отдельный станково-пулеметный батальон.

7.VI1940 года в г.Ярослав прибыло три эшелона немецких войск с 70 танками.
Отмечено прибытие танковой части в г.Люблин (100 км юго-западнее Брест-Литовска)......

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Л.Берия

ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 23. Л. 223235. Машинопись, незаверенная копия. Указана рассылка. Имеется машинописная помета: Основание спецсообщение т.Масленникова от 13.VII40 г..