Церковь - это бизнес или служение Богу

[Вадим С.]

Неужели Богу, который есть любовь, нужна какая-то борьба?
Мы живем в мире познания добра и зла, а не запретов. Дух облекает себя в разные формы, познавая материю. А он, как известно, дышит где хочет. Запрет - это подавление, препятствие на пути движения духа. Ну и что такая душа, насильно пытаясь стать "хорошей", может познать?

Под запретом вы по всей видимости понимаете заповеди?

если это так, то это в корне не соответствует христианскому пониманию.

"Неужели Богу, который есть любовь, нужна какая-то борьба?"

Скорее человеку нужна борьба - борьба со своим грехом.

"Дух облекает себя в разные формы, познавая материю. А он, как известно, дышит где хочет."

тут подменено Божье на человеческое.

"Ну и что такая душа, насильно пытаясь стать "хорошей", может познать?" - другими словами, что исполняя заповеди,(по вашему - запреты), человек пытаясь стать безгреховным, может познать?

в начале человек познает свои грехи - это не мало.

---------- Сообщение добавлено 02.05.2013 в 15:58 ----------

Скорее это не отдельный редкий случай, а необходимый этап.
Есть такое изречение дзен "Пройди сквозь огонь и стань золотом", многократно повторяемое Библией. Без огня не произойдет алхимический процесс трансформации. Ну, а очищается душа, соответственно изменяется тело. Вроде как федот, да уже не тот.

простите, почему вы сделали такой вывод?

взять любого из апостолов - как у них тело изменилось?

Апостол Павел болезнями болел как все люди, и тело у всех смертно было

---------- Сообщение добавлено 02.05.2013 в 16:09 ----------

Да тут в принципе православные "отцы" не при чем. У всех все происходит одинаково.
Взять хотя бы вознесшегося Мухаммеда)))

Это обобщение..

Вы говорите одинаково у всех и всё при чем

Это не так.

Начать даже с того, Кто Бог для Христиан - и для всех остальных религий.

С самого начала различия.

Тут уже на форуме повторялось несколько раз "христианство своим появлением вступило в противоречие со всеми другими религиями"

В противоречие - а вы говорите "всё одинаково"

[Reflector]

простите, почему вы сделали такой вывод?

взять любого из апостолов - как у них тело изменилось?

Апостол Павел болезнями болел как все люди, и тело у всех смертно было

LOVELENA права, в Библии однозначно сказано:
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Следовательно тело по крайней мере некоторых апостолов претерпев определенные изменения получило способность жить тысячи лет.

[Вадим С.]

LOVELENA права, в Библии однозначно сказано:
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Следовательно тело по крайней мере некоторых апостолов претерпев определенные изменения получило способность жить тысячи лет.

Давайте читать полностью

Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (с)

что дальше и произошло

Глава 17
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.(с)

По всей видимости приведенная вами цитата реализует себя в последующем повествовании.

Если же взять во внимание, что все из апостолов умерли телом - насильственной смертью все кроме апостола Иоанна,

ваше предположение "получило способность жить тысячи лет" не верно т.к считается, что апостол Иоанн умер в старости.

И многие святые тоже в старости умирали телом.

[лили-анна]

А что указывает на полезность этих их мероприятий?

Первое,что пришло в голову,это недавно умерший отец Иона... Я приехала в монастырь,когда тело лежало уже четверо суток. Сама была очень удивлена,но подходя к телу,которое по логике уже должно разлагаться.Совершенно не было никакого запаха и даже ощущения,что ты подошёл к гробу с покойником тоже не было ! Скептики сейчас начнут выдумывать всякие нелепости про бальзамирование или другие уловки. Это неправда ! Монахов после смерти даже не раздевают и не моют,как обычных людей! А как часто бывает,что из мощей святых истекает миро ! Ну зачем я всё это пишу,кто этого не знает?

[Вадим С.]

Магические формулы алхимиков... Без участия человека

Буквально понимать великие истины - это видеть внешнюю форму без понимания внутренней сути. Ну а следовать этому пониманию значит забрести туда, куда забрели нынешние церкви, полные магических обрядов.

То, что описано как преображение Иисуса на горе Фавор - наглядный пример алхимической трансмутации физического тела в просветленное.

это НЕ христианство

т.к христианское "преображение" и буддистское "просветление" не одно и то же.

кроме того, преображение Господне - это не "алхимической трансмутации физического тела"

Простите, вы пытаетесь различные моменты Библии описать не христианским мировоззрением, упуская иногда, умышленно или неумышленно, по знанию или по незнанию - не об этом сейчас,

так вот, упуская иногда важные основы христианского вероучения, получая таким образом выводы, которые христианскому вероучению противоречат(иногда полностью, иногда - частично)

[Св.Михаил]

Переведи это с французского на нижегородский)))
Чтобы и мы - сирые поняли

Ты критикуешь Бога за то, что Он создал человека со слишком сложной ДНК. Создай человека с простой ДНК или вообще без нее и покажи, что у тебя это получается лучше, чем у Бога.

[лили-анна]

Гм... а с разбойником разве не так было? Сказал заветное слово и получил путевку в рай бизнес-классом...

Я ждала,что кто-то обязательно разбойника вспомнит.. Только есть две разницы Он жил,как получалось,не зная о Боге.А узнав в последние минуты жизни,этот человек раскаялся в том,что делал и считал свою казнь вполне заслуженной.Он просил "Помянуть во Царствии Своем" . А мы заведомо зная--что такое хорошо и что такое плохо,сознательно выбираем второе и выдумываем для себя всякие отговорки и ищем лазейки в законе,начинаем выискивать неточности в писании,чтоб оправдать свою жизнь. Мним из себя очень умных а на самом-то деле у нас есть свобода слова,свобода выбора....Только выбор-то невелик--либо принимаешь Бога,либо идёшь на служение диаволу.Так-что свобода наша выбрать из двух одно. Можно не верить,можно всё отрицать,но незнание закона не освобождает от ответственности.

[grremlin]

Я ждала,что кто-то обязательно разбойника вспомнит.. Только есть две разницы Он жил,как получалось,не зная о Боге.А узнав в последние минуты жизни,этот человек раскаялся в том,что делал и считал свою казнь вполне заслуженной.Он просил "Помянуть во Царствии Своем" .

Может, скажете, что разбойник даже необрезанный был? И что ему невдомек было, что грабить и убивать - нехорошо?

Я уже не говорю, что у Вас противоречащие параграфы в одном абзаце соседствуют Ему, значит, не верить - это одно, а нам не верить - совсем другое?

[Reflector]

По всей видимости приведенная вами цитата реализует себя в последующем повествовании.

Иисус говорит апостолам, что некоторые из вас не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем, через 6 дней ведет их на гору где глас с небес им сообщает, что сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение и это и есть ваше объяснение? И кто же из апостолов уже вкусил смерти? Где Сын Человеческий грядущий в Царствии Своем? Еще лет 400 об Иисусе практически никто и не знал... Всего 6 дней прошло, такое объяснение абсолютно несерьезно, тем более в другом месте Иисус говорит очень похожую фразу касательно того, что истинно говорю вам, не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

Если же взять во внимание, что все из апостолов умерли телом - насильственной смертью все кроме апостола Иоанна,

ваше предположение "получило способность жить тысячи лет" не верно т.к считается, что апостол Иоанн умер в старости.

И многие святые тоже в старости умирали телом.

Если вы почитаете жизнеописание апостолов, то там очень часто фигурирует такое понятие, как "по преданию", другими словами где, когда и как умерли апостолы доподлинно не известно. Более того если руководствоваться преданием, то можно сделать вывод, что тот же Иоанн Богослов вовсе не умирал... Вот, почитайте:

Когда настало время отшествия апостола Иоанна из этого мира, он удалился за пределы Эфеса с семью учениками и повелел ископать для себя в земле крестообразный гроб, в который лёг, сказав ученикам, чтобы они засыпали его землёй. Ученики с плачем целовали своего любимого апостола, но, не решаясь ослушаться, исполнили то, что он сказал. Они закрыли лицо его платом и закопали могилу. Узнав об этом, остальные ученики апостола вскоре пришли к месту его погребения и раскопали могилу, но не нашли в ней тела апостола, по особенному смотрению Божию переселённого в горний мир.

Живой апостол пропал вместе с телом, какие вам еще факты нужны? Фильмы про бессмертных "горцев" смотрели? Они примерно так же инсценировали свою смерть и потом всплывали в другом месте... Или Иоанн должен на весь мир раструбить, что он уже 2000 лет живет? Есть определенные христианские добродетели и скромность одна из них, даже Иисус воскрес тихо в кругу друзей. К тому же живой апостол в наши дни - это очень серьезный аргумент в пользу существования конкретного Бога, даже я бы наверно в него поверил, но это была бы вера основанная на факта, а Бог хочет совсем не этого...

[Св.Михаил]

Я ждала,что кто-то обязательно разбойника вспомнит.. Только есть две разницы Он жил,как получалось,не зная о Боге.А узнав в последние минуты жизни,этот человек раскаялся в том,что делал и считал свою казнь вполне заслуженной.Он просил "Помянуть во Царствии Своем" . А мы заведомо зная--что такое хорошо и что такое плохо,сознательно выбираем второе и выдумываем для себя всякие отговорки и ищем лазейки в законе,начинаем выискивать неточности в писании,чтоб оправдать свою жизнь. Мним из себя очень умных а на самом-то деле у нас есть свобода слова,свобода выбора....Только выбор-то невелик--либо принимаешь Бога,либо идёшь на служение диаволу.Так-что свобода наша выбрать из двух одно. Можно не верить,можно всё отрицать,но незнание закона не освобождает от ответственности.

Под "мы" подразумеваются уже уверовавшие христиане? Если так, то непонятно, о каком выборе идет речь - он уже был сделан.
Если имеется в виду современное общество в целом, то разбойник знал о Боге всю жизнь гораздо больше, чем среднестатистический украинец, ведь он жил в Израиле, где в синагогу все общество ходило каждую суботу, а не как у нас в церковь - только по праздникам.

[a33]

Можно не верить,можно всё отрицать,но незнание закона не освобождает от ответственности.

лили-анна
Иисус и заменил один закон другим,если не вдаваться в противоречивые подробности

Мним из себя очень умных а на самом-то деле у нас есть свобода слова,свобода выбора....
Только выбор-то невелик-

почему Вы думаете,что это справедливо только для современности?

[grremlin]

,,нам,,это кому?)

Сейчас живущим

[Вадим С.]

К тому же живой апостол в наши дни - это очень серьезный аргумент в пользу существования конкретного Бога, даже я бы наверно в него поверил, но это была бы вера основанная на факта, а Бог хочет совсем не этого...

Понимаете, с точки зрения христианского мировоззрения (как я его понимаю сейчас), важнее душа, чем тело, тело временно как и весь мир вокруг нас,

и зачем святым жизнь в теле 1000 лет, как пишете вы? какой в этом смысл?

Суть жизни христианина не в бОльшем количестве лет чем у всех, а прожить жизнь в спасающей вере Христовой.

Тем более:

Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, —
ибо мы ходим верою, а не видением, —
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа(с)


у святых, как было указано в посте ранее, тело нетленным становится т.к восприняло в себя полноту Благодати Божией.

[Reflector]

Понимаете, если можно так выразиться, с точки зрения христианского мировоззрения (как я его понимаю сейчас), важнее душа, чем тело, тело временно как и весь мир вокруг нас,

Я последние дни как раз цитирую православных святых уверенных в том, что раз тело трудилось, то и награду оно тоже должно получить, т.е. в Раю будут жить люди во плоти.

и зачем святым жизнь в теле 1000 лет, как пишете вы? какой в этом смысл?

Суть жизни христианина не в бОльшем количестве лет чем у всех, а прожить жизнь в спасающей вере Христовой.

Дело не в святых, дело в Писании. Если в богодухновенном Писании будут ошибки, то люди потеряют в него веру, потому апостолы вынуждены жить тысячи лет, дабы слова Иисуса оказались правдой. Они ведь являются правдой?

[grremlin]

а если иллюзия?)

А это смотря какая - иллюзия веры ведь не то же самое, что иллюзия ответственности за веру?

[Вадим С.]

..

потому апостолы вынуждены жить тысячи лет, дабы слова Иисуса оказались правдой. Они ведь являются правдой?

Слова Христа являются правдой вне зависимости от чьей либо жизни и количества лет в чьей либо жизни..

"в том, что раз тело трудилось" - скорее тело помогало трудиться душе,

"то и награду оно тоже должно получить" - не "оно"(тело), а душа человека получит награду - спасение и жизнь вечную с Господом.

Уточнение:
после воскресения и душа и тело человека вместе предстанет на Суде и получит награду свою

[Вадим С.]

Если в богодухновенном Писании будут ошибки, то ..

давайте лучше в своих грехах и ошибках разберемся,

а в Писании не ошибки нужно искать, а смысл жизни.

[Reflector]

Слова Христа являются правдой вне зависимости от чьей либо жизни и количества лет в чьей либо жизни..

Бессмыслицу вы сказали. Если слова Иисуса являются правдой, то нужно в них верить даже когда из них следует, что кто-то живет намного дольше, чем полагается обычным людям, а вам этой веры пока не хватает...

"в том, что раз тело трудилось" - скорее тело помогало трудиться душе,

"то и награду оно тоже должно получить" - не "оно"(тело), а душа человека получит награду - спасение и жизнь вечную с Господом.

Иоанн Златоуст с вами не согласен, тело тоже получит награду и жизнь вечную. Или, допустим, что вы думаете об искупительной жертве Христа? Здешних священник вчера писал, что на кресте умер человек, а Бог живее всех живых, что это означает? Есть Бог, который по учению Церкви является бестелесным невидимым духом, и есть человек, в котором тело совмещается с бессмертной душой, следовательно на кресте могло погибнуть исключительно тело, но ценность этого простого человеческого тела настолько велика, что его смерть повлекла за собой искупление всех человеческих грехов. И кто после этого посмеет сказать, что тело не важно?

[Вадим С.]

Иоанн Златоуст с вами не согласен, тело тоже получит награду и жизнь вечную.

Спасибо за уточнение. Действительно, и душа и тело вместе получат награду свою.

Есть Бог, который по учению Церкви является бестелесным невидимым духом, и есть человек, в котором тело совмещается с бессмертной душой, следовательно на кресте могло погибнуть исключительно тело, но ценность этого простого человеческого тела настолько велика, что его смерть повлекла за собой искупление всех человеческих грехов. И кто после этого посмеет сказать, что тело не важно?

Как кто? вот тут на форуме много раз писали, что Церковь- тело Христа, не то что не важна, а и не нужна даже.

напомню вам, что имел ввиду когда писал:

Понимаете, с точки зрения христианского мировоззрения (как я его понимаю сейчас), важнее душа, чем тело,

.

"Главное нам с вами расставить приоритеты, понять, что забота о душе намного важнее заботы о теле."

[Bivaliu]

Все церкви (религии) строились по типу государств: жесткая вертикаль власти; назначение на все должности сверху; сотворение "законодательной" (канонической) базы "верхами" и слепое подчинение и исполнение низами; абсолютное бесправие человека (раб) и его послушание...
А собственность на землю, сооружения и паству с подаяниями, всегда была в них яблоком раздора (причиной расколов)!