Церковь - это бизнес или служение Богу

[Reflector]

Мы, православные, доверяем нашим архипастырям

А архипастыри кому доверяют? Мне больше всего нравится, когда в каком-то официальном документе РПЦ пишет: "Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой", - а когда говоришь, что большинство этих святых отцов считали католиков еретиками, то начинаются россказни о переоценке некоторых святых или о том, что даже святые отцы могут ошибаться А архипастыри не могут? Вы, православные, наивные люди, все принимаете за чистую монету, так будет правильнее...

[Ull9]

то начинаются россказни

рефлектор, а ведь я разговаривал с тобой честно и прямо. не хамил.. старался как мог ответить на твои вопросы.
а теперь у меня за спиной.. мои слова ты называешь "россказнями"...

и как ты думаешь что я тебе отвечу если ты меня что спросишь?
лучше не спрашивай..

хех.. все одинаковы.. за угoл отойдет и мелко хамит...

[Reflector]

рефлектор, а ведь я разговаривал с тобой честно и прямо. не хамил.. старался как мог ответить на твои вопросы.
а теперь у меня за спиной.. мои слова ты называешь "россказнями"...

и как ты думаешь что я тебе отвечу если ты меня что спросишь?
лучше не спрашивай..

хех.. все одинаковы.. за угoл отойдет и мелко хамит...

Что значит у тебя за спиной? Ты сейчас кому отвечаешь? А я кому отвечал? А с тем, кому я отвечал, мы случайно не обсуждали тот же вопрос о спасении в рамках церкви? Да, когда я писал, что некоторые святые отцы переоценены, я думал и о тебе(ведь это твои слова), но лишь во вторую очередь, т.к. все-таки Сергий у нас представить церкви, хотя ты и это отрицаешь, соответственно с него и спрос больше Было бы у тебя самомнения немного поменьше, может ты и не считал бы, что на тебе тут все завязано... Хех, все верующие одинаковы...

[протоиерей Сергий]

А архипастыри кому доверяют? Мне больше всего нравится, когда в каком-то официальном документе РПЦ пишет: "Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой", - а когда говоришь, что большинство этих святых отцов считали католиков еретиками, то начинаются россказни о переоценке некоторых святых или о том, что даже святые отцы могут ошибаться А архипастыри не могут? Вы, православные, наивные люди, все принимаете за чистую монету, так будет правильнее...

А Вы знаете, что такое ересь?
Кстати, когда мы говорим, что и святые порой ошибались, имеется в виду, что иногда кое-кто из святых высказывал свою точку зрения, которая не находила дальнейшей поддержки у большинства святых и не была внесена в учение церкви, сформулированное на Вселенских и Поместных соборах.

[Св.Михаил]

А Вы знаете, что такое ересь?
Кстати, когда мы говорим, что и святые порой ошибались, имеется в виду, что иногда кое-кто из святых высказывал свою точку зрения, которая не находила дальнейшей поддержки у большинства святых и не была внесена в учение церкви, сформулированное на Вселенских и Поместных соборах.

А возможно ли такое, что кто-то говорил истину, но большинство его не поддержало, и эта истина не попала в учение церкви?

[протоиерей Сергий]

А возможно ли такое, что кто-то говорил истину, но большинство его не поддержало, и эта истина не попала в учение церкви?

Мне такие случаи не известны...

[Св.Михаил]

Мне такие случаи не известны...

Естественно, ведь учение церкви Вы считаете 100% истиной. То есть Если большинство кого-то не поддержало, то этот кто-то априори говорил ересь. Но чисто теоретически Вы все-таки можете допустить, что Синод или даже Собор мог принять ошибочное решение?

Кстати, потрудитесь не увиливать от ответа. Я ведь не спрашивал, известны ли Вам такие случаи. Я спросил, возможно ли такое в принципе

[Bivaliu]

Мы, православные, доверяем нашим архипастырям

Это - шутка?
А каким из них конкретно: из УПЦ (МП), или из УПЦ (КП), или может из УАПЦ??
Вы так не шутите, ибо пастыри, как и пути к Богу у каждого свои...

[протоиерей Сергий]

Естественно, ведь учение церкви Вы считаете 100% истиной. То есть Если большинство кого-то не поддержало, то этот кто-то априори говорил ересь. Но чисто теоретически Вы все-таки можете допустить, что Синод или даже Собор мог принять ошибочное решение?

Кстати, потрудитесь не увиливать от ответа. Я ведь не спрашивал, известны ли Вам такие случаи. Я спросил, возможно ли такое в принципе

Вы так не спрашивали
Там не было ничего принципиального
Кстати, если мне такие случаи не известны, то зачем я буду заниматься фантазиями?
Это не свойственно православным...

---------- Сообщение добавлено 20.04.2013 в 13:45 ----------

Это - шутка?
А каким из них конкретно: из УПЦ (МП), или из УПЦ (КП), или может из УАПЦ??
Вы так не шутите, ибо пастыри, как и пути к Богу у каждого свои...

Это - Ваше право выбирать себе КП или УАПЦ.
Речь шла о каноническом православии, а не о раскольниках и пр...

[Bivaliu]

А Вы знаете, что такое ересь?
Кстати, когда мы говорим, что и святые порой ошибались, имеется в виду, что иногда кое-кто из святых высказывал свою точку зрения, которая не находила дальнейшей поддержки у большинства святых и не была внесена в учение церкви, сформулированное на Вселенских и Поместных соборах.

И не только, "отче"...
Многое, что раньше считалось "ересью" - стало со временем "каноническим", а многое из того, что ранее считалось "каноническим" - превратилось в "ересь"...
Может Вам напомнить о гонениях "старообрядцев"?

Кстати, Бог никому права на истину не завещал: ни святым, ни архипастырям, ни (даже!!) "православным"!
Это уже дело рук самих людей, возненавидевших себе подобных вопреки заветам.
И виной этим расколам была презренная собственность на что бы там ни было (начиная с денег и земли, и заканчивая истиной)...

---------- Сообщение добавлено 20.04.2013 в 13:52 ----------

Речь шла о каноническом православии, а не о раскольниках и пр...

Уважаемый, не показывайте своё лицо!
У Вас есть завещание от Бога, дающее Вам право говорить то, что Вы говорите? Если есть, то покажите тут его копию, а если нет, то никто не предоставил Вам право определять, кто тут "канонический", а кто - "раскольники"!!
Кстати, это Ваши "канонические" и жгли раскольников (по их разумению) "старообрядцев"...

[Св.Михаил]

Вы так не спрашивали
Там не было ничего принципиального
Кстати, если мне такие случаи не известны, то зачем я буду заниматься фантазиями?
Это не свойственно православным...

Понятно. Как обычно, ответа не последует. Потому что страшно. Страшно сказать, что такого быть не может, и архиереи непогрешимы прямо как папа римский (ибо засмеют), и страшно признать, что такое может быть (ибо получите по шапке от начальства).

[протоиерей Сергий]

Понятно. Как обычно, ответа не последует. Потому что страшно. Страшно сказать, что такого быть не может, и архиереи непогрешимы прямо как папа римский (ибо засмеют), и страшно признать, что такое может быть (ибо получите по шапке от начальства).

Ответ как раз и последовал
А вот фантазий не будет

---------- Сообщение добавлено 20.04.2013 в 13:59 ----------

И не только, "отче"...
Многое, что раньше считалось "ересью" - стало со временем "каноническим", а многое из того, что ранее считалось "каноническим" - превратилось в "ересь"...
Может Вам напомнить о гонениях "старообрядцев"?

Кстати, Бог никому права на истину не завещал: ни святым, ни архипастырям, ни (даже!!) "православным"!
Это уже дело рук самих людей, возненавидевших себе подобных вопреки заветам.
И виной этим расколам была презренная собственность на что бы там ни было (начиная с денег и земли, и заканчивая истиной)...

---------- Сообщение добавлено 20.04.2013 в 13:52 ----------



Уважаемый, не показывайте своё лицо!
У Вас есть завещание от Бога, дающее Вам право говорить то, что Вы говорите? Если есть, то покажите тут его копию, а если нет, то никто не предоставил Вам право определять, кто тут "канонический", а кто - "раскольники"!!
Кстати, это Ваши "канонические" и жгли раскольников (по их разумению) "старообрядцев"...

Если не затруднит, приведите факты того "что раньше считалось "ересью" - стало со временем "каноническим", а многое из того, что ранее считалось "каноническим" - превратилось в "ересь"..."
Кстати, не забудьте перед этим внимательно изучить понятие "ересь"...
Да, и не забудьте указать факты сожжения православными священниками старообрядцев...

[Св.Михаил]

Ответ как раз и последовал
А вот фантазий не будет

Вы что-то путаете. Может, мысленно Вы ответили, но в теме - нет.
На вопрос "возможно ли такое..." может быть только "да, возможно" или "нет, невозможно". Все остальное - от лукавого.
Даже если бы Вы просто сказали "я не могу ответить на этот вопрос", Вы бы поступили более честно.

[протоиерей Сергий]

Вы что-то путаете. Может, мысленно Вы ответили, но в теме - нет.
На вопрос "возможно ли такое..." может быть только "да, возможно" или "нет, невозможно". Все остальное - от лукавого.
Даже если бы Вы просто сказали "я не могу ответить на этот вопрос", Вы бы поступили более честно.

Вам было и без этого все ясно сказано
См. пост №22753

[minor]

Мне такие случаи не известны...

Напомню: это Птолемей, Галилей, Бруно, Коперник, Ньютон, Эйнштейн, Циолковский и еще много других людей. )

[Св.Михаил]

Вам было и без этого все ясно сказано
См. пост №22753

Дело ясное, что дело темное
Вы там ушли от ответа, выкручиваясь и извиваясь. Меня не интересует, известны ли Вам конкретные случаи. Если бы Вам были известны конкретные случаи ошибок ПЦ, Вы бы уже остались без работы. Но Вы ведь и не пытаетесь открыть для себя подобные случаи, ведь Вы боитесь даже сами себе признать, что такие случаи могут быть.

[Reflector]

А Вы знаете, что такое ересь?

Конечно знаю, я же еретик.

Кстати, когда мы говорим, что и святые порой ошибались, имеется в виду, что иногда кое-кто из святых высказывал свою точку зрения, которая не находила дальнейшей поддержки у большинства святых и не была внесена в учение церкви, сформулированное на Вселенских и Поместных соборах.

Это все понятно, но и вы должны меня понять. Сначала был о. Валентин, затем в статье на вики Православие и католицизм я обнаружил высказывания православных преподобных и святых о католиках. Шесть человек и фактически все утверждают, что католики являются еретиками. Затем Ull9 подкинул еще высказывание какого-то святого, которое тоже оказалось в пользу версии о ереси(не спасении католиков). Итого восемь человек и если верить вам, то они высказывали точку зрения меньшинства, которая не нашла дальнейшей поддержки. А где же тогда положительно настроенное к католикам большинство? Это сейчас времена такие, что культурные люди анафемами не разбрасываются, но из 1000 лет противостояния православных и католиков лет 900 они были друг о друге не лучшего мнения, потому лично меня совсем не удивляет наличия большинства святых высказывающихся о католиках отрицательно...

[Bivaliu]

Если не затруднит, приведите факты того "что раньше считалось "ересью" - стало со временем "каноническим", а многое из того, что ранее считалось "каноническим" - превратилось в "ересь"..."
Кстати, не забудьте перед этим внимательно изучить понятие "ересь"...
Да, и не забудьте указать факты сожжения православными священниками старообрядцев...

"Отче", втягиваться с Вами в демагогию в мои планы не входило...
Но чтоб не уйти молча, дам Вам пару "набросков": "Церковная реформа патриарха Никона — предпринятый в 1650-х — 1660-х годах комплекс богослужебно-канонических мер в Московской Церкви и Московском Государстве, направленных на изменение существовавшей тогда в Москве (северо-восточной части Московской Церкви) обрядовой традиции в целях её унификации с современной греческой. Вызвала раскол Московской Церкви и повлекла возникновение многочисленных старообрядческих течений."

Так кто был инициатором раскола (раскольником)??
Кстати, до него креститься тремя пальцами было самой что ни на есть "ересью", ибо крестились двумя!
Теперь о "ереси" - е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины."
Первая часть непосредственно относится к "церковным" реформам Никона, а вот вторая часть определения и имеет прямое отношение к первому расколу Христианства, как религии: "Раскол христианской церкви в 1054 году, также Великий раскол и Великая схизма — церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на Римско-католическую церковь на Западе с центром в Риме и Православную — на Востоке с центром в Константинополе..."
И это произошло не по заветам Бога, а по решению простых смертных, возомнивших себя (возгордившихся) "творцами истины"!

Вопрос первый: "Кто давал право Никону на проведение этой реформы и почему он посчитал, что он обладает истиной и все должны ему подчиниться?"
Вопрос второй: "Изменения, внесенные Никоном, не являются ли "ересью" в её классическом толковании?"

Если у Вас есть по этому вопросу ниспосланные Богом документы, скиньте их копии..."

Вот ещё примерчик по теме, что есть "ересь" в разном понимании: "В конце 1640-х Арсений (Суханов) из подворья зографского афонского монастыря в Молдавии доносил царю (!!!) и Московскому патриарху о имевшем место на Афоне сожжении книг московской печати (и некоторых иных славянских книг) как еретических. Более того, александрийский патриарх Паисий, произведя дознание по случаю инцидента и не одобрив поступка афонитов, тем не менее высказался в том смысле, что именно московские книги погрешают в своих чинах и обрядах."

Вот ещё примерчик: "9 октября 1652 года стала печататься первая переиначенная никоновскими справщиками книга - Псалтырь, в которой были исключены указания о двуперстном крестном знамении и о земных поклонах при великопостной молитве св. Ефрема Сирина. Книга вышла 11 февраля 1653 года, а вскоре Никоном была разослана «память» (инструкция, циркулярное письмо), в которой он единолично предписывал всей Церкви последовать новому, установленному им порядку."

Так "каноническим" было до Никона "двуперстное крестное знамение" или нет? То что при нём оно было приравнено к "ереси" - очевидно...

Или вот ещё примерчик: "За приверженность старой вере предусматривались наказание кнутом, пытки, ссылка с конфискацией имущества и смертная казнь."

И ещё примерчик: "Сожжение в срубе — вид казни, возникшей в Московском государстве в XVI веке, особенно часто применявшийся к старообрядцам в XVII веке, и использовавшийся ими же как способ самоубийства в XVII-XVIII веках в знак протеста против гонений..."

Так обладал "истиной" Никон, прогрешивший в своих чинах и обрядах, с точки зрения Паисия или он и стал тем самым "еретиком", прислуживавшим Московскому царю??
Кстати: " В 1666 году Паисий прибыл в Москву по приглашению царя Алексея Михайловича, где принял активное участие в деле Патриарха Никона. Вместе с патриархом Антиохийским Макарием III Паисий председательствовал на заседаниях Большого Московского Собора 1666—1667 годов, санкционировал осуждение Никона, а также решение вопросов о разграничении прерогатив светской и духовной властей. Они же возглавили интронизацию нового Предстоятеля Московской Церкви Иоасафа[2]. Покинул Москву в 1669 году[3].

Прошу не "демагогию" в ответ, а документы (с печатью Бога), давшие Никону и Вам право на подобные суждения о том, что есть "каноническим", а что нет и что является "ересью"...


Засим откланяюсь, ибо для Вас это - работа, а для меня - занятие.
А историю не забывайте почитывать, она восполняет любые пробелы (отсутствия) в знаниях!

[Любомир]

Вы так не спрашивали
Там не было ничего принципиального
Кстати, если мне такие случаи не известны, то зачем я буду заниматься фантазиями?
Это не свойственно православным...

Да что вы говорите!))) Ещё как свойственно, всё богословие сплошное фэнтези... Дмитрий Ростовский большую часть "жития святых" из пальца высосал, за не имением исторического материала...

[протоиерей Сергий]

Да что вы говорите!))) Ещё как свойственно, всё богословие сплошное фэнтези... Дмитрий Ростовский большую часть "жития святых" из пальца высосал, за не имением исторического материала...

Да что Вы говорите?
Если не затруднит, опишите подробнее этот процесс
Кстати, не говорит ли что Вам название «Деяния церковные и гражданские от Р. Х. до XIII столетия»?