Наука и религия-это одно и тоже?

[Робин Бобин]

Тут, по-моему есть некая некорректность сравнения, связанная со степенью повторяемости результатов "эксперимента".

Но степень повторяемость, необходимая для 100%уверенности в последующем повторении вещь субъективная. Я не утверждаю, что пример мой академичен и корректен. Просто указываю на принцип, что для одного конкретного человека (меня, вас), получившего 2-3 раза "ответ" от Бога на молитвы уже достаточно, чтобы утверждать - "я знаю в кого верую".

Отдельно можно рассмотреть феномен "Святых" в православной церкви или ветхозаветных пророков, которые на каждую свою молитву получали "ответ" от Бога и знали об этом. Поставьте себя на место этого человека и посмотрите с их позиции на проблему "вера против знания". Для них вера и знание - это одно и тоже.

[Робин Бобин]

Почему? Человек может в это верить, но знать наверняка он никогда не будет)))

Не меняйте тезисы местами. Я сказал, что для истинно верующего человека - излечение от неизлечимой болезни после соответсвующей молитвы Богу есть на 100% результат Божественного вмешательства в его судьбу. Тут никаких "уверен-не уверен" быть не может.

Поэтому я ответил, что ваш тезис про "возможное стечение обстоятельств" не много (мягко сказано) атеистичен.

[Робин Бобин]

Очень просто -мы её проверим...
Дело в том, что аксиома, принимается истинной(самоочевидной) только в рамках какой либо теории построенной на этой аксиоме, но её обязательно проверяют, уже вне пределов этой теории.

Согласен, но тогда вопрос истинности/неистинности аксиомы напрямую связан с наличием необходимого инструментария для проверки "вне этой теории". То есть наука и ее теории (гипотезы, выводы), в принципе своем, ограничены имеющимися технологиями. Есть технологическая возможность проверить, что Земля - круглая, тогда проверяем и опа! - земля таки круглая. Нет технологической возможности это проверить - земля плоская А сейчас говорят, что она вообще грушевидная. Глядишь через 100 лет еще что-то придумают про форму земли.

Я это про то говорю, что есть объективная "реальность", а есть субъективные варианты ее интерпретации. Аксиомы (научные теории, гипотезы) - такой же вариант субъективной интерпритации кусочка реальности, как и религиозные представления о мире. С этой точки зрения и научные аксиомы, религиозные верования суть одно и тоже.

[sever-sv]

Я это про то говорю, что есть объективная "реальность", а есть субъективные варианты ее интерпретации. Аксиомы (научные теории, гипотезы) - такой же вариант субъективной интерпритации кусочка реальности, как и религиозные представления о мире. С этой точки зрения и научные аксиомы, религиозные верования суть одно и тоже.

По крайней мере мы точно знаем что земля не
параллепипед но предположить какого размера
у господа лысина и борода трудновато....

[donich]

Согласен, но тогда вопрос истинности/неистинности аксиомы напрямую связан с наличием необходимого инструментария для проверки "вне этой теории". То есть наука и ее теории (гипотезы, выводы), в принципе своем, ограничены имеющимися технологиями. Есть технологическая возможность проверить, что Земля - круглая, тогда проверяем и опа! - земля таки круглая. Нет технологической возможности это проверить - земля плоская А сейчас говорят, что она вообще грушевидная. Глядишь через 100 лет еще что-то придумают про форму земли.

Я это про то говорю, что есть объективная "реальность", а есть субъективные варианты ее интерпретации. Аксиомы (научные теории, гипотезы) - такой же вариант субъективной интерпритации кусочка реальности, как и религиозные представления о мире. С этой точки зрения и научные аксиомы, религиозные верования суть одно и тоже.

С выводом не согласен.
1. Не имея технологических возможностей проверить, какова форма Земли, мы можем выдвигать разные версии (гипотезы). На этих гипотезах мы будем строить дальнейшие теории и походу отметать те, что не находят практического подтверждения. В результате останутся те, которые не будут противоречить наблюдаемой картине. Т.е. такая косвенная проверка исходных гипотез исключит несостоятельные, оставив те, которые имеют право на жизнь. При этом следует руководствоваться принципом бритвы Окама - не привлекать без надобности лишних сущностей (один из принципов научного подхода). Но даже оставив одну единственную гипотезу, мы будем знать, что она может оказаться неверна и в будущем может быть заменена другой, более подходящей.
2. В случае с аксиомами, мы сразу говорим, что построенная на них теория скорее всего будет работать в рамках некоторых границ её применимости. Т.е. аксиомы считаются верны только в рамках строящихся на ней теории, которая не претендует на описание всего на свете. И мы отдаем себе отчет, что такая теория может быть предельным случаем (или подмножеством) другой, более мощной теории, которой, допустим, на сегодняшний день еще нет. В любом случае, принимая аксиомы на веру (а точнее говоря, предполагая их верными), мы оставляем себе возможность продолжать исследования, развивать теорию и знаем, что она в определенный момент может быть отвергнута, расширена, скорректирована или заменена более подходящей. Т.е. "вера" в аксиомы носит условный характер. И эта условность сознательна, а сама "вера" подразумевает некоторую долю скепсиса. В случае религиозной веры этого нет.

[G.K.]

Не меняйте тезисы местами. Я сказал, что для истинно верующего человека - излечение от неизлечимой болезни после соответсвующей молитвы Богу есть на 100% результат Божественного вмешательства в его судьбу. Тут никаких "уверен-не уверен" быть не может.

А что я меняю местами? Оно "есть на 100%" только потому что человек на 100% в это верит, но он не может сказать, что он это ЗНАЕТ.

[AlexL]

Я это про то говорю, что есть объективная "реальность", а есть субъективные варианты ее интерпретации. Аксиомы (научные теории, гипотезы) - такой же вариант субъективной интерпритации кусочка реальности, как и религиозные представления о мире. С этой точки зрения и научные аксиомы, религиозные верования суть одно и тоже.

Ваше утверждение, о том что существует объективная реальность,
предполагает, что может существовать, только одна, его верная интерпретация.
Для того чтобы ваше правило работало, нужно утверждать, что всё происходящие вокруг - это иллюзия.

[G.K.]

AlexL, Робин во многом прав. Любое исследование имеет значение только в рамках той системы координат, согласно которой оно проводится. Грубо говоря, 1+1=2 - правильно? Правильно, если речь о десятеричной системе счисления. А если подумать о двоичной, то фиг вам, правильно будет 1+1=10.

Но всё равно, религию смешать с наукой сложно, потому что подход всё-таки ненаучный, нерациональный, а исключительно духовный. Вера не может быть поставлена на теоретические рельсы, загнана в теоретические рамки, из неё нельзя сделать формулу. В этом её принципиальное отличие от науки. И поэтому религия и наука, ещё раз скажу, абсолютно параллельны.

[Reflector]

Любое исследование имеет значение только в рамках той системы координат, согласно которой оно проводится. Грубо говоря, 1+1=2 - правильно? Правильно, если речь о десятеричной системе счисления. А если подумать о двоичной, то фиг вам, правильно будет 1+1=10.

Проблема то в чем? В том, что можно взять десяток чисел в разных системах счисления, сложить их и получить ответ в любой из них?

[G.K.]

Нет. В том, что в разных системах счисления это по-разному выглядеть будет. Кстати, ещё задачка: если от четырёхугольного листа бумаги отрезать один угол, сколько будет углов?

[Reflector]

Нет. В том, что в разных системах счисления это по-разному выглядеть будет.

Да, это неразрешимая проблема современной науки... Мало того что одинаковые числа выглядят по-разному в разных системах счисления, так они еще и произносятся по-разному на разных языках, все это безусловно сближает науку с религией Стоп, молитвы на разных языках одинаково бесполезны, так что религия даже выходит вперед

Кстати, ещё задачка: если от четырёхугольного листа бумаги отрезать один угол, сколько будет углов?

Видимо ты говоришь о случае когда их будет(и должно быть) 5, но поскольку отрезание угла у тебя равнозначно отниманию, сверление дырок - умножению, а вышивание на листе бантиком - интегрированию, то может быть все что угодно

[donich]

Видимо ты говоришь о случае когда их будет(и должно быть) 5, но поскольку отрезание угла у тебя равнозначно отниманию, сверление дырок - умножению, а вышивание на листе бантиком - интегрированию, то может быть все что угодно

Он наверное имел ввиду, что угол можно отрезать по-разному и получить в результате от 3-х до 5-ти углов. Только примеры, мне кажется, не совсем в тему.

[Reflector]

Он наверное имел ввиду, что угол можно отрезать по-разному и получить в результате от 3-х до 5-ти углов. Только примеры, мне кажется, не совсем в тему.

3 или 4 угла можно получить только отрезав один и изменив другие, поэтому я выбрал вариант когда остальные не затрагиваются. В любом случае правильность ответа прямо пропорциональна корректности вопроса...

[Робин Бобин]

По крайней мере мы точно знаем что земля не
параллепипед

Лично вы уверены в этом на 100%???? Я не уверен.

Напомню, что до Луи Пастер, все ученые того времени (и обыватели тем более) точно знали, что мухи появляються из гнилого мяса, даже эксперимент сто раз проводили - "в пробирочку ложат кусок мяса, закрывают ее, а через две недели там уже мушка жужит". И что? Как теперь выглядит это "точно знаю"??? ОТОЖ!

[sever-sv]

Напомню, что до Луи Пастер, все ученые того времени (и обыватели тем более) точно знали, что мухи появляються из гнилого мяса, даже эксперимент сто раз проводили - "в пробирочку ложат кусок мяса, закрывают ее, а через две недели там уже мушка жужит". И что? Как теперь выглядит это "точно знаю"??? ОТОЖ!

Сударь ОТОЖ не отож только время то идет и пардон
грабли если на них наступить будут бить с неизменным постоянством по лбу и во времена Пастера и теперь,
поэтому наука и идет эмпирическим путем ,конечно
можно на это смотреть глазами гностиков,но опять же
грабли.....

[Робин Бобин]

Сударь ОТОЖ не отож только время то идет и пардон
грабли если на них наступить будут бить с неизменным постоянством по лбу и во времена Пастера и теперь,
поэтому наука и идет эмпирическим путем ,конечно
можно на это смотреть глазами гностиков,но опять же
грабли.....

Не понял

[homo ludens]

Напомню, что до Луи Пастер, все ученые того времени (и обыватели тем более) точно знали, что мухи появляються из гнилого мяса, даже эксперимент сто раз проводили - "в пробирочку ложат кусок мяса, закрывают ее, а через две недели там уже мушка жужит". И что? Как теперь выглядит это "точно знаю"??? ОТОЖ!

Дело в том, что науке это не важно. То "знание", которое Вы имеете в виду - это всего лишь система обозначений и мнемотехник для студентов.
Главное здесь не в том, во что верил Пастер, дело в том, что любой мог повторить его эксперименты и получить тот же результат - мух из гнилого мяса при тех же начальных данных.
Максвелл, выводя свои уравнения вообще считал, что они описывают систему эфирных вихрей. Ну и что? Заблуждение его никому сегодня звонить по мобильнику не мешает - его уравнения по прежнему верны.
Нажал на кнопку - получи результат. Все. А больше ничем наука не занимается. А если начинает заниматься - то начинается словоблудие, драки за гранты и прочая лысенковщина с кибернетикой.
Или философия с религией.

[Baron De Raven]

Разница между наукой и религией в том, что опровержение научных данных, подкрепленное весомой доказательной и опытной базой приветствуется, а опровержение религиозных данных любыми способами признается ересью и жестоко преследуется.
То есть наука - есть институт более демократичный и в основе своей справедливый, нежели вера во что-бы то ни было.

[G.K.]

а опровержение религиозных данных любыми способами признается ересью

Ну, допустим, уже давно не преследуется в большинстве религий. Просто констатируется факт.
Кстати, а что в этом плохого? Ересь - это не ругательство. Понятие "ересь" - это всего лишь точка зрения, выдаваемая за принадлежащую к такой-то религии, но на деле ей не являющаяся. Скажем, признание христианами учения Ария ересью - это всего лишь констатация факта, что его точка зрения не является христианской, хотя им самим преподносилась, как христианская. Всё. Религия - это не система изучения чего-либо (в такую систему её попытались превратить средневековые схоласты, неудачно), религия затрагивает исключительно метафизические аспекты, которые ни доказательству, ни опровержению не подлежат в принципе. "Опровержение религиозных данных" - это нонсенс, такой же, как и "доказательство религиозных данных". Потому что нет никаких "религиозных данных". Данные - это из области науки. А религия - это система мировоззрения.

[Baron De Raven]

Негативный смысл слово «ересь» впервые приобретает в новозаветных посланиях. Логика этого превращения такова, что, поскольку истину и жизнь человек может обрести только во Христе (Ин. 14:6), любая альтернатива автоматически обрекает человека на погибель. Соответственно, апостол Пётр говорит о «пагубных ересях» (2 Пет. 2:1), а апостол Павел помещает «ереси» в один ряд с грехами волшебства и идолослужения (Гал. 5:20).