Прививки от 0 и до ...

[muv]

Поняла, что наши споры многих запутали. Что хочу сказать, я прививки делаю. Вакцинацию считаю необходимой, никогда (к счастью) в своем окружении ни у кого не сталкивалась с проблемами, полученными вследствие прививок, но это не значит, что я считаю, что их не бывает.
Основным условием проведения успешной вакцинации является здоровье ребенка. Если ребенок болен, аллергик, и т.д. и т.п., проведение вакцинации недопустимо, более того, преступно. В этом случае, лучше искать альтернативные способы защиты. Но принимать решение, какие именно, все таки, следует совместно с медиками, и желательно, не с участковыми из поликлиники. И разумеется, ответственность за здоровье своих детей, прежде всего несут родители. Поймите правильно, система нашего здравоохранения более чем несовершенна, но тем не менее хорошие специалисты есть. Задача родителей - их найти. И являются ли специалисты приверженцами традиционной или альтернативной медицины не суть важно, важно, чтобы это был специалист, а не шарлатан. Всем здоровья.

[Сергей Дибров]

Что конкретно вас смутило:то, что коклюш небезопасен или оспа?

Вы писали:

Тут 2 момента: коклюш - не такая безобидная инфекция, как многим кажется и будь вакцинация более глобальной, возможно, некому было бы заражать. Как в случае оспы

Помимо оспы, есть и другие примеры. Например, у нас глобальная вакцинация против полиомиелита. Дети "диким" штаммом полио не заражаются. Зато имеется множество случаев болезней, вызванных "одичавшим" вакцинным штаммом, который через некоторое время после прививки восстанавливает способность к размножению и заражению. Причем - болеют привитые дети, вакцинация-то глобальная...

Я могу привести и другие примеры, например, Румынию, в которой аккурат через четыре года после поголовной дополнительной вакцинации от кори и краснухи случилась мощнейшая эпидемия краснухи. Кстати, тогда установлен рекорд Европы XXI века - более 550 больных краснухой на 100.000 населения.

Я так понимаю, подобные примеры не заставляют Вас задуматься об обоснованности утверждений о том, что было бы, "будь вакцинация более глобальной"?

[KLUX]

Вы писали:
Помимо оспы, есть и другие примеры. Например, у нас глобальная вакцинация против полиомиелита. Дети "диким" штаммом полио не заражаются. Зато имеется множество случаев болезней, вызванных "одичавшим" вакцинным штаммом, который через некоторое время после прививки восстанавливает способность к размножению и заражению. Причем - болеют привитые дети, вакцинация-то глобальная...

Я могу привести и другие примеры, например, Румынию, в которой аккурат через четыре года после поголовной дополнительной вакцинации от кори и краснухи случилась мощнейшая эпидемия краснухи. Кстати, тогда установлен рекорд Европы XXI века - более 550 больных краснухой на 100.000 населения.

Я так понимаю, подобные примеры не заставляют Вас задуматься об обоснованности утверждений о том, что было бы, "будь вакцинация более глобальной"?

И что? Под одичавшим вакцинным штаммом вы понимаете мутацию штамма или полиомиелитоподобные заболевания, которые вызываются ЕСHO и Коксаки? Вас не понять. Мое утверждение обосновано хотя бы по той простой причине, что оспа была у нас - и нет ее. А в Индии есть, например, там вакцинацию не любят То, что рано или поздно появится заболевание, которое займет ее нишу, по-моему, понятно всем Тут на форуме уже высказывались предположения, что это ВИЧ. Ну так что, сидеть и ждать, болеть всем, чем попало только потому, что вдруг потом какой-то вирус "одичает" или появится что-то еще?
По поводу краснухи - вы верите, что у них вакцинация была поголовной?
Разберитесь в сути вакцинации - она не предохраняет от заболевания как такового
П.С. Кстати, вакцинацию взрослого населения я считаю ненужной, поэтому в моей семье от КК никто не прививался

[yujanka]

А в Индии есть, например, там вакцинацию не любят

по- моему неудачный пример. Вы видели (или слышали) какие там условия быта!!! сплошная антисанитария!!!

[KLUX]

по- моему неудачный пример. Вы видели (или слышали) какие там условия быта!!! сплошная антисанитария!!!

вообще-то там стоял смайлик, но учитывая путь передачи оспы антисанитария там не играет особой роли, это актуально для фекально-оральных инфекций

[Сергей Дибров]

И что? Под одичавшим вакцинным штаммом вы понимаете мутацию штамма или полиомиелитоподобные заболевания, которые вызываются ЕСHO и Коксаки?

Нет, я имею ввиду самый обычный полиомиелит, вызванный возбудителем, содержащимся в вакцинах.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/POLIO.HTM
"При вакцинации оральной полиомиелитной вакциной (ОПВ), содержащей три типа полиовируса, вирус некоторое время свободно выделяется из организма привитого и циркулирует среди лиц, бывших в контакте с привитым. Это свойство ОПВ не было должным образом учтено. Не учтено и то, что вакцинный вирус является патогенным вирусом со сниженной нейровирулентностью. После нескольких пассажей через организм непривитого вирулентные свойства могут значительно повыситься, и вакцинный вирус может стать причиной тяжелых паралитических заболеваний у непривитых."

Что касается оспы, то её, насколько, полностью элиминировали в 1980 году. Да вот, как сейчас выясняется, элиминировали, но не очень.

Что касается Румынии: там проводилась кампания, подобная нашей КаКе, с поголовным охватом (>95%) всей проблемной возрастной группы. И ВОЗ клятвенно пообещала, что после этого Румыния навсегда забудет об этих болезнях. Ага, щазъ. Через четыре года - 120 тысяч больных краснухой, через шесть лет - 8 тысяч больных корью, что сопоставимо с ситуацией в Украине в 2001-2002 годах.

А вообще, рад услышать тезис о том, что вакцинация "не предохраняет от заболевания как такового". Вот сейчас ВОЗ рассматривает вопрос о целесообразности третьей прививки от кори. Потому что ни одна (как думали тридцать лет назад), ни две (как показывают недавние события) не защищает социум от естественых подъемов данного заболевания. Если есть желание заместить естественную циркуляцию возбудителя на "циркуляцию" вакцинных - нужно колоть всю страну пологовно раз в пять лет. И пример Румынии - наглядное тому подтверждение.

[KLUX]

Нет, я имею ввиду самый обычный полиомиелит, вызванный возбудителем, содержащимся в вакцинах.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/POLIO.HTM
"При вакцинации оральной полиомиелитной вакциной (ОПВ), содержащей три типа полиовируса, вирус некоторое время свободно выделяется из организма привитого и циркулирует среди лиц, бывших в контакте с привитым. Это свойство ОПВ не было должным образом учтено. Не учтено и то, что вакцинный вирус является патогенным вирусом со сниженной нейровирулентностью. После нескольких пассажей через организм непривитого вирулентные свойства могут значительно повыситься, и вакцинный вирус может стать причиной тяжелых паралитических заболеваний у непривитых."

Что касается оспы, то её, насколько, полностью элиминировали в 1980 году. Да вот, как сейчас выясняется, элиминировали, но не очень.

Что касается Румынии: там проводилась кампания, подобная нашей КаКе, с поголовным охватом (>95%) всей проблемной возрастной группы. И ВОЗ клятвенно пообещала, что после этого Румыния навсегда забудет об этих болезнях. Ага, щазъ. Через четыре года - 120 тысяч больных краснухой, через шесть лет - 8 тысяч больных корью, что сопоставимо с ситуацией в Украине в 2001-2002 годах.

А вообще, рад услышать тезис о том, что вакцинация "не предохраняет от заболевания как такового". Вот сейчас ВОЗ рассматривает вопрос о целесообразности третьей прививки от кори. Потому что ни одна (как думали тридцать лет назад), ни две (как показывают недавние события) не защищает социум от естественых подъемов данного заболевания. Если есть желание заместить естественную циркуляцию возбудителя на "циркуляцию" вакцинных - нужно колоть всю страну пологовно раз в пять лет. И пример Румынии - наглядное тому подтверждение.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/POLIO.HTM очень хорошая статья. Правда, мы с вами, наверное читаем разные абзацы
Вот то, что достаточно важно:
"Тогда было установлено, что при пассаже вакцинного штамма через кишечник детей, не имеющих антител, он давал потомство с повышенной нейровирулентностью. В то же время при пассаже вируса через кишечник иммунных детей потомство вакцинного штамма сохраняло исходные свойства вакцинного штамма. Следовательно, для образования эпидемических штаммов с повышенной нейровирулентностью необходимо достаточное число восприимчивых лиц [6]. Это положение было подтверждено жизнью."
"Способность вируса, происходящего из вакцины, циркулировать среди населения имеет важное значение для разработки стратегии прекращения вакцинации ОПВ после эрадикации дикого вируса [21]."
Если резюмировать:1. вирус увеличивает вирулентность при пассаже через кишечник непривитых детей и никак не меняется у привитых (то есть опять же болеют те, у кого нет антител)2. Вакцинацию хотят прекратить, но для этого необходимо, чтоб вируса не было, а наличие непривитых людей не дает нам такой возможности, потому что все возвращается на круги своя

Ну и это было тоже очень метко описано :
" Во-вторых, необходимо учитывать психологию людей - отсутствие страха заболеть приводит к отказам от вакцинации. Как показывает опыт Советского Союза в конце 50-х - начале 60-х гг., когда заболеваемость полиомиелитом была высокой, на прививочных пунктах выстраивались очереди. Спустя 20-25 лет, когда заболеваемость носила спорадический характер и выросло новое поколение родителей и медицинских работников, не знавших ужаса заболевания полиомиелитом, вакцинация детей резко сократилась. В 1992 г. в России было привито до 1 г. жизни 51,3% детей из числа подлежавших вакцинации, а число привитых в первые 2 г. жизни составляло 69%. В Москве в 1993 г. было привито 49,1% детей, а первой ревакцинацией охвачено 41,6% из числа подлежавших ревакцинации. Подобная картина может ожидать нас и в период после ликвидации диких вирусов, когда население будет знать, что бояться нечего."
По поводу массовой вакцинации КК я свое мнение написала, тут мы с вами, наверное, сойдемся во мнениях

[Сергей Дибров]

Вся проблема в том, что, помимо детей с иммунитетом, имеются еще и взрослые. Как любой "вакцинный" иммунитет, иммунитет после прививок от полиомиелита держится ограниченное время. Таким образом, нам придется, опять же, вакцинировать весь народ поголовно, иначе привитые дети будут источником вакцинных штаммов, непривитые взрослые - инкубаторами одичавших вирусов.

[Владимир Ильич]

Да, проникают и обеспечивают. Если бы все белки разрушались в пищеварительном тракте окончательно и бесповоротно, жить было бы гораздо легче. Плюс местный иммунитет тоже неплохо

Местный неспецифический иммунитет обеспечивает секреторный IgA. Все остальное - капля в море по отношению к трансплацентарно переданным Ig. Почему не лечат системные инфекции пероральными иммуноглобулинами? Даже в\м Ig давно стали неактуальными. Очень низкая биодоступность. А проникают белки целиком в клинически значимом количестве при нарушении энтерогематического барьера. Но и от этого пользы нет, одни проблемы

[KLUX]

Местный неспецифический иммунитет обеспечивает секреторный IgA. Все остальное - капля в море по отношению к трансплацентарно переданным Ig. Почему не лечат системные инфекции пероральными иммуноглобулинами? Даже в\м Ig давно стали неактуальными. Очень низкая биодоступность. А проникают белки целиком в клинически значимом количестве при нарушении энтерогематического барьера. Но и от этого пользы нет, одни проблемы

похоже, что вы слишком большое значение придаете трансплацентарному пути передачи. Но это всего лишь IgG. В/в ведение предпочтительнее в/м, а в/м - перорального. Если б можно было ГМ вводить в/в, этим бы пользовались . Но, к сожаленью, природа придумала только такой путь введения, однако она не даром его придумала. Знаете, если иммуноглобулины в ГМ есть, то "значит, это кому-нибудь нужно..."
П.С. Я в курсе, какие Ig отвечают за разные виды иммунитета

[KLUX]

Вся проблема в том, что, помимо детей с иммунитетом, имеются еще и взрослые. Как любой "вакцинный" иммунитет, иммунитет после прививок от полиомиелита держится ограниченное время. Таким образом, нам придется, опять же, вакцинировать весь народ поголовно, иначе привитые дети будут источником вакцинных штаммов, непривитые взрослые - инкубаторами одичавших вирусов.

Если взрослых прививали, они уже иммунизированы. Антитела окончательно никуда не денутся, даже если их уровень снижен. Ну, а если взрослого не прививали вообще, то конечно, он будет инкубатором, что ж поделать? Надо было прививаться в детстве

[Владимир Ильич]

Но это всего лишь IgG.

Что значит - всего лишь?

[Сергей Дибров]

Если взрослых прививали, они уже иммунизированы. Антитела окончательно никуда не денутся, даже если их уровень снижен. Ну, а если взрослого не прививали вообще, то конечно, он будет инкубатором, что ж поделать? Надо было прививаться в детстве

В данный момент я затрудняюсь сказать, какой титр антител необходим, чтобы взрослый не стал "инкубатором". А Вы?

[KLUX]

В данный момент я затрудняюсь сказать, какой титр антител необходим, чтобы взрослый не стал "инкубатором". А Вы?

Чтоб взрослый стал инкубатором, необходимо чтоб их не было. Иначе мы бы давно болели бы т.н. "одичавшим" полиомиелитеом. Особенно родители привитых детей, ведь у них создаются идеальные условия для пассажа вируса . Правда, я что-то таких в своей практике не встречала. А вы?

[KLUX]

Что значит - всего лишь?

Всего лишь - это всего лишь , скажем так, всего лишь 5-я часть иммуноглобулинов. Хотя и достаточно важная. Но - иногда IgA намного важнее, иногда IgM. При том же коклюше часто наблюдается недостаточность материнского иммунитете, которую связывают с вохзможным отсутствием трансплацентарной передачи антител.
По-моему, наше обсуждение иммуноглобулинов немного затянулось. Предлагаю каждому остаться при своем мнении, поскольку явно видно что инфекции и иммунологию нам преподавали разные преподаватели и в разное время

[Сергей Дибров]

Чтоб взрослый стал инкубатором, необходимо чтоб их не было. Иначе мы бы давно болели бы т.н. "одичавшим" полиомиелитеом. Особенно родители привитых детей, ведь у них создаются идеальные условия для пассажа вируса . Правда, я что-то таких в своей практике не встречала. А вы?

Встречал. В Центре реабилитации детей-инвалидов, например.

[KLUX]

Встречал. В Центре реабилитации детей-инвалидов, например.

А что делали больные взрослые в центре реабилитации детей-инвалидов? И каким образом выяснилось, что они болеют именно тем штаммом полиомиелита, который присутствует в вакцине?
Ведь вы же сами приводили ссылку на статью, после нее вам кажется, что вакцинация по поводу полиомиелита не нужна? Или я вас неправильно понимаю? Или вы меня невнимательно читаете?

[Сергей Дибров]

1. "Успешный" (с повышением патогенности) пассаж через организм взрослого автоматически не означает, что этот взрослый заболеет.
2. Наличие определенного титра антител можен защитить от болезни и не предотвратить превращение в "инкубатор", и наоборот.
3. Одичавшим полиомиелитом у нас болеют. В частности, у Литвака я видел переболевших детей.
4. Если стоит цель - элиминация "диких" штаммов - то поголовная вакцинация ее решает. Правдо, при этом создаются непредвиденные проблемы с неконтролируемой циркуляцией вакцинных штаммов, восстановивших патогенность и вирулентность. Именно на это я и обращаю Ваше внимание в ответ на призывы проведеня поголовной вакцинации, в частности, от коклюша.

[Сергей Дибров]

Диссертацию, как последнюю инстанцию истины, не буду рассматривать. Не знаю человека, ее писавшего.

Как оказалось, у нас с автором диссертации есть общие знакомые. При необходимости, могу оттранслировать ему любые Ваши вопросы.

[Ludochka]

Я только зарегистрировалась на форуме и мне немного сложновато, но хочу написать что нам за неделю до прививки и неделю после сказали пить лимфомиазот, кларитин и вибуркол.