Атеизм

[rakar]

Ну, мир же не вечен - надо бы прояснить, как он самодостаточно самоначался

на этот вопрос у меня нет ответа. наличие творца не избавляет последнего от аналогичной проблемы.

[grremlin]

на этот вопрос у меня нет ответа. наличие творца не избавляет последнего от аналогичной проблемы.

Не без того но ведь вопрос был о самодостаточности, а это, как ни крути, её самое уязвимое место

[Тихон Петрович]

Не без того но ведь вопрос был о самодостаточности, а это, как ни крути, её самое уязвимое место

Это просто элементарное "белое пятно", в каждом из которых боговеры надеются увидеть Бога))

[grremlin]

Это просто элементарное "белое пятно", в каждом из которых боговеры надеются увидеть Бога))

Что бы и кто бы там ни пытался увидеть, оно есть и даже козни богомолов не причина закрывать на это глаза получается, что теория самодостаточности сама не является цельной и самодостаточной, а это, как ни крути, некошерно

[osin]

сначала у вас существует только Х, ~Х вы в существовании отказываете, позже говорите что оно как бы существует но не самостоятельно, еще позже вы признаете, что ~Х все таки существует, но жесткой зависимости от Х, еще позже вы заявляете, что Х и ~Х никак не пересекаются, но ~Х почему то находится в зависимости от Х и не допускаете варианта, что Х точно также находится в зависимости от ~Х.

теперь вопрос, каким образом все что вы говорили о Х и ~Х относится к системе Геделя или может быть как-то из нее выводится?

Про Х и неХ начали спрашивать Вы, я отвечал только обычными математическими понятиями, не более. Не хватает знаний изучайте, например, теорию множеств. Я тут причём?
О взаимоотношение добра и зла - это известная философская проблема, я привёл лишь взгляд, которому придерживался Гёдель(и я тоже), это следует из ссылок, которые я приводил.
А потом следует пассаж:

это то как вы пытаетесь ссылаться на доказательство Геделя при этом игнорируя то что там написано, пытаетесь уйти в сторону или свести все в шутку, а иногда привнести туда отсебятину, которая противоречит аксиомам системы.

Вопиющее невежество.

самодостаточность подразумевает что бог не нужен

Опять демонстрация невежества.
самодостаточность - достаточно значительный сам по себе, имеющий самостоятельную ценность либо способный обходиться собственными возможностями
Из чего возник вопрос. Ещё один пример невежества: Атеизм не определяется через самодостаточность.
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9][10]. Атеизм противоположен теизму[11][12], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[12][13]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.[7][8][14] По отношению к религии атеизм — мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное
Атеизм без Бога никуда. Даже не понимаете то, что исповедуете. Более невежественного человека я не встречал.

[rakar]

Про Х и неХ начали спрашивать Вы, я отвечал только обычными математическими понятиями, не более. Не хватает знаний изучайте, например, теорию множеств. Я тут причём?
О взаимоотношение добра и зла - это известная философская проблема, я привёл лишь взгляд, которому придерживался Гёдель(и я тоже), это следует из ссылок, которые я приводил.

твое мнение, относительно Х и ~Х, менялось в каждом последующем посте, у меня появилось подозрение, что ты совсем не понимаешь, что подразумевается под "положительным свойством" в системе Геделя. это ведь твои слова:

1. "положительные свойства" - Сие есть любые существующие свойства
2. "не положительные свойства" - самостоятельно не существуют
3. к сожалению, в нашем мире "не положительные свойства" существуют
4. "положительные свойства" и "не положительные свойства" - это два не пересекающихся множества(несовместные события), по определению.

ты понимаешь, что тут сплошь и рядом одни противоречия у тебя? объясни мне как можно из 1. получить 3. или 4.

заметь к формальной системе Геделя мы так и не добрались еще, пока застряли в терминологии

Атеизм без Бога никуда. Даже не понимаете то, что исповедуете. Более невежественного человека я не встречал.

да ты просто не приемлешь что атеизм, можно выразить не прибегая к словам "вера в бога", типа твоего:

Вы спросите существует ли зло? Нет, я отказываю злу в самостоятельном существовании.

[Тихон Петрович]

Что бы и кто бы там ни пытался увидеть, оно есть и даже козни богомолов не причина закрывать на это глаза получается, что теория самодостаточности сама не является цельной и самодостаточной, а это, как ни крути, некошерно

Есть теория Большого взрыва.
Стройная физическая теория, которая не отвечает на вопрос о причине такого взрыва.
И что?
Сто лет назад и ее самой не было.
Через сто лет еще не такое станет известно.
Факт наличия белого пятна в знаниях человека не говорит о наличии сверсущностей.
Хотя согласен, это не очень кошерно))

---------- Сообщение добавлено 23.12.2012 в 20:59 ----------

Атеизм без Бога никуда. Даже не понимаете то, что исповедуете. Более невежественного человека я не встречал.

Атеизм только терминологически зависит от бога.
В самом мировоззрении нет ничего противопоставленческого теическому. Если бы боговерства не было атеизм прекрасно чувствовал бы себя. И в этом плане он таки самодостаточен. Расшорьтесь, и Вы поймете, о чем мы)))

[grremlin]

Факт наличия белого пятна в знаниях человека не говорит о наличии сверсущностей.
Хотя согласен, это не очень кошерно))

А я и не говорил, что это является доказательством бытия Божия белое пятно - это или следствие заблуждений, или следствие ограниченности познания, присущее текущему моменту, но уж никак не проделки Всевышнего

[серхио]

Есть теория Большого взрыва.
Стройная физическая теория, которая не отвечает на вопрос о причине такого взрыва.
И что?
Сто лет назад и ее самой не было.
Через сто лет еще не такое станет известно.

Ну Тихон Петрович, уморил-чесс слово!

[osin]

ты понимаешь, что тут сплошь и рядом одни противоречия у тебя? объясни мне как можно из 1. получить 3. или 4.

Нет. Противоречие это когда про одно и то же суждение можно сделать взаимоисключающие выводы. Где здесь это?
Никак не можно получать, это не теоремы.

заметь к формальной системе Геделя мы так и не добрались еще, пока застряли в терминологии

Если говорим не о Геделе, о чём тогда речь? Читайте книги по философии, по теории множеств, просвещайтесь, если это возможно. От меня что хотите?

да ты просто не приемлешь что атеизм, можно выразить не прибегая к словам "вера в бога", типа твоего:

Не приемлю. Приведите какое-либо определение, где нет слов вера, теизм, бог, сверхсущности. Только не из своей головы, что творится там меня не интересует.

---------- Сообщение добавлено 23.12.2012 в 22:02 ----------

Атеизм только терминологически зависит от бога.
В самом мировоззрении нет ничего противопоставленческого теическому. Если бы боговерства не было атеизм прекрасно чувствовал бы себя. И в этом плане он таки самодостаточен. Расшорьтесь, и Вы поймете, о чем мы)))

Тогда атеизма не было бы.
Значит терминология по боку. И что же в этих атеистических головах творится?
Кроме атеизма существует ещё куча направлений. Например, Вы видите разницу между атеизмом и агностицизмом?

[volta]

Агностицизм - понятие, не имеющее на сегодняшний день единого и признанного всеми толкования. Любые виденные мной дискуссии на тему "отличие атеизма от агностицизма" представляли собой кидание цитатами на всевозможных языках и сводились в итоге примерно к следующему:
Почему у мышки хвостик?
Да мне пофиг, я - агностик!
Атеизм не исповедуют. Атеизм не имеет отношения к богу и далеко не всегда равен понятию богоборчества.

[osin]

Ну Тихон Петрович, уморил-чесс слово!

Тихон Петрович не в курсах, что отец-создатель БВ сам не верил в БВ и назвал его так с сарказмом. И сейчас в БВ не верят, популярна инфляционная Вселенная, но тоже не всё объясняет.
Стройная физическая теория

---------- Сообщение добавлено 23.12.2012 в 22:27 ----------

Агностицизм - понятие, не имеющее на сегодняшний день единого и признанного всеми толкования. Любые виденные мной дискуссии на тему "отличие атеизма от агностицизма" представляли собой кидание цитатами на всевозможных языках и сводились в итоге примерно к следующему:
Почему у мышки хвостик?
Да мне пофиг, я - агностик!

Да, Вы серьёзные дискуссии видели. И, конечно, то что Вы не видели, его не существует.

Атеизм не исповедуют. Атеизм не имеет отношения к богу и далеко не всегда равен понятию богоборчества.

Отношение к Богу имеет теизм.
Значит атеизм не исключает Бога? Оригинально.

[volta]

Да, Вы серьёзные дискуссии видели. И, конечно, то что Вы не видели, его не существует.

Проведите собственную дискуссию, которая будет отличаться от приведенного мной примера в положительную сторону.

Отношение к Богу имеет теизм.
Значит атеизм не исключает Бога? Оригинально.

Читать словарь.

[osin]

Проведите собственную дискуссию, которая будет отличаться от приведенного мной примера в положительную сторону.

Откуда?! Я и слова такого не знаю.

Читать словарь.

Слушаюсь и повинуюсь, моя госпожа.
А какой словарь?

[ingenering]

Ещё в начале я показал, что то, что Вы пишите, есть бред и почему. После Вы начали писать, что в т.Гёделя говорится о демократии. Но такое, даже в голове идиота не могло возникнуть.
Следующее идиотское высказывание:



Самое смешное это то, что я тоже убеждён в самодостаточности мира. Господь создаёт всё весьма хорошо. Я тоже атеист?

Я ещё могу понять, всё это вы пишите в пьяном угаре. Там пришли гости, выпили бутылочку, другую, третью и решил написать на форуме. Иначе этому бреду объяснения нет.
Когда проспитесь, тогда и пишите.

---------- Сообщение добавлено 23.12.2012 в 14:22 ----------



Вряд ли думающий человек мог такое написать. Хотя, чего ожидать от выпускника ПТУ. Напоминает поведение шакалёнка из известного мультфильма



[MOD] неуважительное отношение к посетителям форума

ОСИН, я сам буду в шоке, если в каждом окне увижу по атеисту.(С)
Но Вы человек уравновешенный? Почему такой эмоциональный окрас в Ваших постах?

---------- Сообщение добавлено 24.12.2012 в 09:20 ----------

кода приходит ка_п е ц очень близко к человеку молитс начинает каждый!

Так холодок ведь бежит не только у верующего по спине.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2012 в 09:33 ----------

Это, конечно, мысль очень не скучная. А самое главное , что она эта мысль очень-преочень оригинальная.

Что мешает Вам предложить свою оригинальную?
Эта мысль ведь Вам не интересна (мне так показалось).

Вы пишете про академичность. Можете привести слова какого-то "академика", где говорилось бы тоже самое? Про модальность восприятия. Тут братья атеисты Вам скажут, что Евангелие не очень в почёте в научных кругах (и будут правы). Как же Вы пишете, что моя мысль не идёт вразрез?

А академической не является ли риторика человека (ученого мужа), излагающего свой взгляд на религию? Философа например.

Поэтому возникает резонный вопрос: Понимаете ли Вы значения всех слов, которые пишите? И появляются сомнения, что Вы хотя бы мало-мальски думали над этой проблематикой.

Ищу.
Понимаю ли?
Ошибаюсь возможно.
Но над ошибками работаю.
И знаете это дает результат.
Вы от ошибок застрахованы?
И какой тогда результат Ваш?

Продолжаете играть, или я не прав?[COLOR="Silver"]

Играю (я не скрывал это, там четко это написано).
А как иначе?
В игре ведь усвоение любых программ идет интенсивней.
Наш Мир кстати не является ли одной из программ Создателя?
Как, Вы, думаете?

[rakar]

Нет. Противоречие это когда про одно и то же суждение можно сделать взаимоисключающие выводы. Где здесь это?

1. "положительные свойства" - Сие есть любые существующие свойства
2. "не положительные свойства" - самостоятельно не существуют
3. к сожалению, в нашем мире "не положительные свойства" существуют
4. "положительные свойства" и "не положительные свойства" - это два не пересекающихся множества(несовместные события), по определению.

из 1. следует, что если свойство(любое) существует, то оно - "положительное свойство"
а в 3. вы заявляете, что к сожалению существуют еще и "не положительные свойства"

по вашему это противоречие?

Никак не можно получать, это не теоремы.

ну давайте возведем 1. в ранг аксиомы , добавим ее к системе Геделя и посмотрим как все развалится

[survivenext]

Агностицизм - понятие, не имеющее на сегодняшний день единого и признанного всеми толкования.

Это так сложно ответить, есть дед мороз на самом деле или нет? Агностики - люди явно находящиеся под влиянием общественного мнения и поэтому трусливо пытающиеся завуалировать, затуманить свои взгляды до того, что сами не поймут, что же они считают фактом вероятным или невероятным... В большинстве случаев агностицизм связан с чувством вины по отношению к вере в бога из-за недостатка знаний или внутренним дискомфортом связанным с незрелыми взглядами и образом жизни и поэтому им тяжело от нее(веры в бога) полностью отказаться... Они не там и не сям, легкая добыча для суеверия и фриков.

Например, вопрос: есть ли жизнь на марсе?
Ответ верующего в это:
- Да, конечно, есть ведь иначе и быть не может. Обязательно инопланетяне есть, ведь существует столько очевидцев...
Ответ агностика:
- Не знаю, может быть есть, может нет. В мире столько тайн...
Ответ ученого:
- Данные показывают... На их основе делаем выводы... Все "может быть" - это не к нам.

Попытка охватить мыслью тайну, проблему и предугадать её свойства может быть тем успешнее, чем больше опыта есть в данной сфере.
Опыт человечества по поиску бога и встрече с ним на сегодня - нулевой. Все данные, относящиеся к этому вопросу - фальсификации времен отсутствия элементарных знаний о природе вселенной и влияния общества на мышление и поведение.

Так какой моет быть агностицизм? На основании чего? Собственной неуверенности и недостатка знаний даже того, что известно?

Это серьезно влияет на психику детей и их развитие, колебание взрослых подмывает уверенность детей даже в вполне явные и верные истины. Так что они вырастают не имеющими цели выяснить правду, думая что это невозможно, в итоге становятся жертвами всевозможных религиозных, псевдонаучных и вообще разных антиобщественных, протестных взглядов...

Чем точнее механизм, тем лучше он работает. Сомнения в виде невежества и слабости характер не дают ни единого приемущества в жизни, кроме проигрыша и сдаче важных жизненных позиций всяким заблуждениям и выдумкам.

Ключ к решению этой проблемы в умах людей и никто за них этого не сделает.

[osin]

Что мешает Вам предложить свою оригинальную?

Всё, что я пишу здесь есть мои мысли. На цитаты даю ссылки.

А академической не является ли риторика человека (ученого мужа), излагающего свой взгляд на религию? Философа например.

Нет, только следование классическим образцам.

Играю (я не скрывал это, там четко это написано).
А как иначе?
В игре ведь усвоение любых программ идет интенсивней.
Наш Мир кстати не является ли одной из программ Создателя?
Как, Вы, думаете?

Нет, не является.
На игру нет времени.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2012 в 11:36 ----------

1. "положительные свойства" - Сие есть любые существующие свойства
2. "не положительные свойства" - самостоятельно не существуют
3. к сожалению, в нашем мире "не положительные свойства" существуют
4. "положительные свойства" и "не положительные свойства" - это два не пересекающихся множества(несовместные события), по определению.

из 1. следует, что если свойство(любое) существует, то оно - "положительное свойство"
а в 3. вы заявляете, что к сожалению существуют еще и "не положительные свойства"

по вашему это противоречие?

Так нет у неположительных абсолютного существования, только условное. При условии существования положительных. Это соответствует и философскому и математическому взгляду. Вас это смущает? Возьмём, например, боль. Она существует? Очевидно, да. Есть ли у неё абсолютное существование? Это трудно себе представить.
Вообще, это известный философский взгляд. Хотите его опровергнуть? Тогда Вы либо гениален, либо абсолютный дурак. Исходя из Ваших постов, здесь совершенно очевидно второе.

[MOD] неуважительное отношение к участникам форума

ну давайте возведем 1. в ранг аксиомы , добавим ее к системе Геделя и посмотрим как все развалится

а давайте возведем ракара в ранг наполеона и посмотрим, что получится.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2012 в 12:11 ----------

Агностики - люди явно находящиеся под влиянием общественного мнения и поэтому трусливо пытающиеся завуалировать, затуманить свои взгляды до того, что сами не поймут, что же они считают фактом вероятным или невероятным... В большинстве случаев агностицизм связан с чувством вины по отношению к вере в бога из-за недостатка знаний или внутренним дискомфортом связанным с незрелыми взглядами и образом жизни и поэтому им тяжело от нее(веры в бога) полностью отказаться... Они не там и не сям, легкая добыча для суеверия и фриков.

Агностицизм не привязан к вере в Бога. Это взгляд на познание окружающего мира. Можно сказать, что в науке я в некоторой степени агностик. Вот такой парадокс.

[Тихон Петрович]

Тихон Петрович не в курсах, что отец-создатель БВ сам не верил в БВ и назвал его так с сарказмом. И сейчас в БВ не верят, популярна инфляционная Вселенная, но тоже не всё объясняет.
Стройная физическая теория

А Инфляционная теория отрицает Большой взрыв...?...
Э...мдя...)))

---------- Сообщение добавлено 24.12.2012 в 12:17 ----------

Ну Тихон Петрович, уморил-чесс слово!

Рад, что Вам понравилось. Приятно, что Вас веселит то, что других людей заставляет думать)))
Смейтесь дельше, боговерующий серхио))) Что Вам еще остается?

[rakar]

Так нет у неположительных абсолютного существования, только условное. При условии существования положительных. Это соответствует и философскому и математическому взгляду. Вас это смущает? Возьмём, например, боль. Она существует? Очевидно, да. Есть ли у неё абсолютное существование? Это трудно себе представить.

ты все же настаиваешь что существуют только "положительные" свойства, а "не положительные" тоже как бы существуют но на птичьих правах, такие недо свойства, не чета "положительным", что же давай разберем.

предложу тебе пару свойств:

1. положительное - "живой"
2. не положительное - "мертвый"

давай примени свой философско-математический взгляд и обоснуй, почему свойство "живой" абсолютно существует, а свойство "мертвый" не абсолютно существует. очень интересно услышать твои пояснения.